※ 引述《Chromeyellow (Chromeyellow)》之铭言： : 其实说魏军野战能力输给蜀汉也不完全精确 : 应该是说 : 为什麽三国後期(特别是诸葛亮北伐的时期)的魏军 : 会极力避免与蜀汉发生野战 因为，除了孔明北伐时期（精确的说，是第四与第五次北伐），魏军从来没有 极力避免跟蜀军野战啊～ 否则姜维怎麽打出襄武、洮西大捷？ 魏军在优势情况下还龟缩不打只有对上孔明，之後即使对上姜维被教训几次， 魏军除非没优势（比如姜维出骆谷那次，就是魏军据险不战，双方对峙），否 则并不惮於跟蜀军野战。 : 例如司马懿应对诸葛亮的战略方针就是如此 其实第四次北伐时，至少一开始，司马懿的战略目标并不是这样，否则就不会 打卤城之战，之所以变这样，是被扁过的结果。 : 相反的蜀汉 特别是诸葛亮在北伐时 : 则极力地想诱使魏军和他们发生野战 精确的说，孔明北伐积极寻求魏军主力野战，也是在第四及第五次北伐，之前 则未必如此。 第一次北伐战略目标很明显是断陇，不是跟魏军主力硬碰硬；第二次战略目标 是牵制魏军主力，减轻吴国压力，就作战本身而言是试着攻下陈仓城；第三次 可能跟第二次连动，战略目标是收复武都、阴平二郡，至於试着歼灭郭淮应该 是看到战机而进行的尝试。只有第四次与第五次北伐，孔明非常明显的想对魏 军进行主力决战。 : 当然对魏而言 能据城(营寨、防线)而守当然有地形或防御设施上的加分 : 但似乎也有种自评野战能力不如对方的感觉 其实魏军那边并没有自认野战能力不如蜀军，除了最高层那几个人以外（曹叡 、司马懿、张合、郭淮），其他人上自高级将领，下到一般小兵，并没有不敢 打的情况出现，不然你无法解释怎麽会出现：「公畏蜀如虎，奈天下笑何！」 、以及第五次北伐司马懿要靠曹叡跟他唱双簧，派出辛毘持节来压制魏军诸将 请战的声浪这两件事。 因为这两件事正好反映了魏军其实不但不畏战，反而很想战，是曹叡、司马懿 不敢战的事实。如果魏军真的自认野战不如蜀军，那是不可能出现上面的情况 的。 : 而蜀汉(诸葛亮)敢主动诱敌 期望发生决定性的会战 : 应该也是建立在自评我方野战一定可以赢对方的前提下 : 只是很好奇 : 在赤壁之战前 : 曹军在众路的军阀之中一直以精锐善战 : 能以少抗多着称(如官渡之战前期) : 这种形象也深入各种三国衍伸作品 : 例如火凤燎原 : 那为什麽在後期 却避免与蜀汉发生野战(而且蜀汉的兵力还比较少) 其实你排除各变数也就知道了，第四及第五次北伐前，还有孔明死後，魏军有 不敢跟蜀军打吗？没有。 那变数只有什麽？就是孔明的指挥手腕啊！ 就像罗马人死不愿跟汉尼拔野战是一样的道理。 : 例如孔明军事才能最颠峰时，就是第四次、第五次北伐，以劣势之军却能 : 让各方面占优势的魏方高层不敢战 : 当然我也能理解 : 魏(司马懿)的战略就是蜀汉耗不起 但我大魏就是可以龟 : 龟久对方也只能退兵 : 但这都是立基在野战我方会输的机率很大的前提下 所以以龟待变 : 那时从什麽时间点开始 : 蜀汉的野战能力赢过曹魏呢?(而且人数还是劣势)又是什麽原因造成的? : 还是说完全归功诸葛亮在军事及部队细部调配上的神操作? : 希望大家不吝指教 蜀军的野战能力其实并没有稳赢魏军，你只能说在孔明、姜维的调教下，蜀军 的野战能力很强，不在魏军之下，但并没到稳胜，只能说是能正面抗衡的存在 。 要说野战能力有明显落差，要去看秦对六国、罗马对迦太基（没有对上汉尼拔时） 、金宋战争刚开始时、或是後金对上大部分明军，那才叫野战能力有明显落差。 简单来说，就是兵力对等状态下，前者胜率远大过後者，那就是战力有明显落差 。 蜀军对魏军显然不是这样，是因为孔明和姜维的指挥能力变态，才会看起来好像 有部分情况下魏军野战能力不如，事实上并非如此。 然後，看到很多人还是认为魏军守，蜀军攻，所以乌龟很正常，那我就问： 1.如果这麽正常，请问魏军之後跟姜维打啥？不是应该继续龟吗？ 2.如果关中防守自汉中北伐的部队，当乌龟是理所当然的选择，请问当桓温北 伐时，怎麽苻秦对走子午谷的晋军就不龟了？吴璘北伐时，金人也不选择龟 ？ 这些证明了所谓「乌龟很正常」的说法，是一种没有深思熟虑的错误认知。事 实上，军队只要开始进行作战，各种开销一定都是直接暴涨，「大炮一响，黄 金万两」话虽粗俗，确实是很贴切的描述，所以最理想的作战方式从来都不是 当乌龟，而是以最快速度打敌人打趴，这才是最省钱、对国家最有利的方式， 这完全不会因为攻守形式而有改变。 之所以不立刻把敌人打趴，大多数情况下是因为做不到，而不是这样做不好。 -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。 ～～～春秋‧齐国‧管仲～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.134.223 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1646061644.A.13F.html 这是苻秦选择攻击司马勳的原因，但这也代表了所谓「乌龟很正常」的说法，完全 不符实际情形。因为苻秦也可以选择在子午谷方向也筑垒当乌龟啊！ 如果乌龟战法真的是正麽的理所当然，那麽不就应该一以贯之，从头乌龟到尾吗XD 对，不过更精确的说，是只有董事长、总经理，还有少数重要部门主管认为这个投资 计画是个坑，真投资稳死的，但是整个公司除了他们几人外，从上到下都绝大多数人 都觉得应该拼下去XD 然後，不管是皇帝也好，总司令也罢，他们当然握有大权，事实上也是他们利用自己 的威望与权力压制了请战的声浪，但问题是这有风险的，这代价就是消耗自己的威望 ，还有挫伤己方的士气，如果消耗到一个程度，那重则兵变，中则违令，轻则阳奉阴 违，要搞清楚，今天组成军队的是人，不是机器，是人就会有自己的想法，如果今天 上上下下都觉得可以打，而你却不打，就算你是总司令，甚至是皇帝本人，你以为他 们就一定会听你的？ 并不是古代就不用管军心民意了好吗！ 最简单的例子，晋楚邲之战，晋军主帅荀林父想打吗？不想。但最後还不是被部下逼 着跟楚军决战，导致惨败，这就是很鲜明的例子。又如钜鹿之战，宋义不想出战，代 价就是脑袋被项羽割了～ 然後，显然很多人并没有意识到当时魏军上下想战的程度，以及司马懿当时在领导统 御上，其实差点被架在火上烤，以下就让我们用史料来看： 1.第四次北伐：「（卤城之战前），贾栩、魏平数请战，因曰：『公畏蜀如虎，奈天 下笑何！』宣王"病之。诸将咸请战"。」 2.第五次北伐：「彼本无战心，所以固请者，以示武于其众耳。将在军，君命有所不 受，苟能制吾，岂千里而请战邪！」 从1.我们可以发现，魏军诸将很想打，所以「咸请战」，甚至贾栩、魏平直接公然讽 刺司马懿「畏蜀如虎」，结果就是司马懿「病之」，不得不出去跟孔明一战，就被「 甲首三千」了。 2.则代表，当时魏方一定有高度的请战声浪，强到司马懿只好请曹叡帮忙压制，而不 敢自己摆平，作为对比，我们看看司马懿征辽东时，遇到部下有不同意见怎麽处理： 「会霖潦，大水平地数尺，三军恐，欲移营。帝令军中敢有言徙者斩。都督令史张静 犯令，"斩之"，军中乃定。贼恃水，樵牧自若。"诸将欲取之，皆不听"。」 同样遇到部下不同意见，甚至违反命令，司马懿一个直接斩了，另一个则是不理会， 何需靠曹叡帮忙派人演戏？那麽这两者的差异是什麽？ 我想最合理的解释是，征辽东时，虽然大家比较倾向攻城，倾向阻止公孙懿部队出来 樵牧，但声浪并没有那麽强，所以司马懿敢於不甩诸将意见；但第五次北伐时，请战 的声浪显然已经强到司马懿不敢用这招来处理，只能靠曹叡帮忙，搬出皇权来勉强压 制请战声浪并卸除自己身上的压力，否则，他未必不会变成另一个荀林父。 所以司马懿命好，遇到曹叡这个明晓事理（至少在对蜀汉作战上，曹叡真的称得上秦 皇汉武都不如他远甚），还愿意全力力挺的主君（不要小看曹叡派辛毘这件事，这等 於曹叡主动把朝堂内外请战的压力转到他自己的头上，上司愿意主动帮你扛起压力， 这种事情发生的机率有多高，有工作的人不妨自己回想一下），今天要是老板换一个 人，比如说崇祯，司马懿早就完蛋了～ 如果高层觉得会打赢，试问曹叡为何不打？曹叡第五次北伐可是敢於亲自跑去东边等 着找孙权干架的喔，总不会是曹叡觉得对东吴战线的部队可以随便牺牲吧XD 然後孙权缩了以後，有大臣不长眼的建议曹叡比照亲征孙权的模式到西线亲征，曹叡 立马找理由拒绝XD ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 03/01/2022 23:06:54 那也要觉得打得赢，或至少不见得输，才会积极求战，不然再多军功，对死人都没有 意义。所以归根结底还是除了那几个最高层以外，其他魏军将校不认为自己会输，才 会想战。 而那几个高层与其说看东西比较全面，不如说他们已经认清跟孔明拼战术稳死的，基 於这个认知，所以他们选择避战。 ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223 台湾), 03/03/2022 23:22:04