作者hitler941627 (恩)
看板SAN
標題Re: [問題] 為什麼中後期的曹魏野戰能力會輸給蜀漢?
時間Thu Feb 24 11:36:49 2022
我覺得曹真伐蜀可能是魏軍轉向堅守消耗的轉捩點，面對翻山越嶺來的蜀軍，如果魏軍也
計畫要同樣翻山越嶺打過去，那趁對方進攻時儘量消滅敵軍，冒點險也值得，但曹真伐蜀
失敗後，魏軍暫時放棄主動進攻，此時再冒險出擊蜀軍，就意義不大了，不如堅守拚消耗
更為穩妥，我是認為就算指揮官不是司馬懿，大概也會是類似情況
東漢末年軍閥混戰時期，曹軍戰力的確是勇冠諸侯，但亂世淘汰到剩三國時，就沒有像袁
術那種弱者可以刷，尤其劉備集團拿到一塊穩固的根據地，再加上諸葛亮為首的士族幫忙
規劃，可以完整發揮戰力，劉備打漢中跟關羽北伐兵力都不佔優勢，還是壓制魏軍，連曹
操自己率領的精銳都打不過，可能也使魏軍後來在面對蜀軍時，比較傾向穩重保守的策略
但是面對燕軍時，還是一樣的秋風掃落葉
另外還有一點，早期大亂時，各方都是以武人統兵，喜歡下重本進行決戰，對於士兵損失
不太在意，也不重視經營，偶爾還屠殺百姓，後期三國疆域逐漸穩固，各方都改用士族領
兵，如司馬懿、諸葛亮、陸遜，戰爭的觀念就跟武人出身的將軍們不太一樣，司馬懿跟底
下將軍意見相左也不是只發生魏國，應該也不只司馬懿威信不夠的問題
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1F：推 TWN56ers: 我比較好奇 袁術真的那麼爛嗎 早期大家都覺得他還是大 02/24 14:07
2F：→ TWN56ers: 的勢力欸 02/24 14:08
3F：→ TWN56ers: 只因為輸給曹操就被貶低成這樣？ 02/24 14:08
4F：推 wind56275: 袁術不只輸給老曹啊，扣掉孫家軍他也沒啥能看的戰績， 02/24 14:27
5F：→ wind56275: 後來孫呂曹劉都扁他扁假的 02/24 14:27
6F：推 Houei: 隨便亂殺人的孫堅加入 所帶來的負名聲 索性梭了以鈔掠為資? 02/24 15:48
7F：→ wilson00164: 相較於直接作戰 袁術似乎比較擅長拉攏、煽動類的謀略 02/24 16:01
他家門生故吏滿天下啊 大家會看他爸爸叔叔爺爺阿祖面子
9F：→ memoryautumn: 以前有人整理過袁術的戰績 只能說…操哥實在把袁術 02/24 17:45
10F：→ memoryautumn: 當經驗包在刷 02/24 17:45
那篇文總結一句話 曹操看到袁術就興奮!
11F：→ wind56275: 袁術只能拉攏一些名聲不好的就算了，重點是還會裱對方 02/24 19:31
12F：→ wind56275: ，難怪名聲臭到不行 02/24 19:31
軍中好不容易有個孫策能打 說要給他當九江太守 但又反悔給陳紀 後來想打廬江的陸康
想騙孫策去打 就說之前錯用陳紀後悔死 這次你打下一定給你 等孫策大發神威搞定廬江
又反悔給劉勛
13F：→ Qaaaa: 不過就算假設當時司馬懿威望不足 但他還是強行使宿將發兵了 02/24 20:08
14F：→ Qaaaa: 所以根本沒差 等於整體戰場還是他在決斷 02/24 20:09
15F：推 GroveStreet: 劉備打漢中的後期都是據險固守，反而曹操才是進攻方 02/25 00:00
16F：→ GroveStreet: ，但不想繼續消耗才主動放棄漢中；關羽北伐也是拜漢 02/25 00:00
17F：→ GroveStreet: 水暴漲所賜，得以發揮水軍優勢殲滅于禁主力並包圍襄 02/25 00:00
18F：→ GroveStreet: 樊。嚴格來說這兩場勝利並不能證明劉備集團當時的野 02/25 00:00
19F：→ GroveStreet: 戰能力已經強於曹操一方 02/25 00:00
當時兩軍都是天下之雄 戰力很難分軒輊吧 劉備方兵力較少 但士氣正旺 一時壓住曹軍
曹操也沒辦法 靠盟友才成功反制 沒盟友的戰場就只能退了 我沒說劉備野戰比較強
20F：推 huang19898: 光榮三國系列袁術和麾下的數值設計沒問題 但比較沒把 02/25 01:33
21F：→ huang19898: 他的財、物力做出來 02/25 01:34
光榮沒有做名聲啊 劉備在徐州派張飛徵兵 派簡雍收稅 可以比袁術多很多
要是有考慮名聲 袁術90幾 張飛20幾 徵兵量的差距就出來了
22F：→ Houei: 袁術拘留李郭欲拉攏自己 而派來的馬日磾 還害他憂恚而死 如 02/25 02:14
23F：→ Houei: 此自己做死外交關係之舉 難怪孔融都給他"冢中枯骨"的稱號! 02/25 02:14
24F：→ Houei: 反觀袁紹怎待馬日磾的;另董卓忍性矯情,擢用群士 不難想見李 02/25 03:12
25F：→ Houei: 郭替太師報仇 會怎麼看袁術殺了自己地盤京兆 有名望的金尚 02/25 03:12
袁術就完全仗著家世 覺得大家都要聽他的 對百姓橫征暴斂 對官員動輒攻殺 最後還
莫名其妙稱帝 這種舊時代的笨蛋 一定第一個被新時代的英雄踩
26F：推 ledsopp: 該說大家都很理性嗎？還沒人提那個來反觀 02/25 09:47
27F：推 siliver: 袁術這種人很常見吧,仗著家世狗眼看人低的...... 02/25 10:43
28F：推 Landius: 大概被吾家奴刺激到壞掉了吧,抓人入夥還要坑好坑滿,這真 02/25 10:59
29F：→ Landius: 的是難以理解,特別還有高級士族嫡系的名堂在. 02/25 11:00
30F：推 CGT: 曹魏傳統是諸夏侯曹領兵，陳群和司馬懿是最早領兵的士族領袖 02/25 13:16
31F：推 gm79227922: 袁術之前沒人這麼幹過 但之後大家都知道不要像他這樣 02/25 13:37
32F：→ gm79227922: 幹了 02/25 13:37
33F：推 tim1112: 袁術有暗殺劉寵成功啊 02/25 19:36
34F：推 Lachdanan: 想到火風XD 02/25 21:25
35F：→ Lachdanan: 火鳳 02/25 21:25
36F：推 bellas: ㄧ個地方官百姓飢荒沒飯吃 拿軍糧出來賑災 然後袁術想直 02/26 11:26
37F：→ bellas: 接砍了他 這種人期待啥 要完蛋時還想喝蜜水 這種人要不是 02/26 11:26
38F：→ bellas: 有家世 能幹麻 02/26 11:26
39F：→ bellas: 曹操多節儉堅毅 劉備也差不多 02/26 11:28
40F：→ bellas: 他看不起的袁紹還比他好多了 02/26 11:30
41F：→ bellas: 光他稱帝 那時他稱啥帝 不自己找打嗎 02/26 11:33
42F：→ bellas: 別人頂多當土皇帝 他稱帝找死 02/26 11:34
43F：→ bellas: 腦不只有點殘而已 02/26 11:36
44F：推 Landius: 袁術想砍賑災部下其實理由是"你是想賺名聲吧?" 02/27 06:07
45F：→ Landius: 他當年到底是被吾家奴本初傷得多深? XD 02/27 06:08
46F：推 Athchen: 南陽被他搞成那樣沒辦法洗白 02/27 14:40
47F：推 ggxxsheep: 未經請示拿別人的財產做慈善，慷他人之慨，這很恰當？ 02/27 16:32
人治的時代 適不適當要看跟哪個主君啊 如果是劉備 這樣就很適當 如果是曹操 就要看
他現在缺不缺糧 要是跟袁術 就...
※ 編輯: hitler941627 (182.233.242.67 臺灣), 02/27/2022 22:15:39
48F：推 ggxxsheep: 這樣回覆，只是在刻意貶低袁術，不應用不同標準評斷。 02/27 22:59
49F：推 Landius: 不,問題是袁術用的理由會讓人覺得:"你在意的是那個?" 02/28 23:47
50F：→ Landius: 不然缺糧本身也會影響軍隊運作之類的,可是他在這情況下的 02/28 23:48
51F：→ Landius: 責問就會讓人覺得腦子在想啥無法理解. 02/28 23:48
52F：推 ggxxsheep: 依你的功力，怎麼會認為最後那句話是問罪的真正理由？ 03/01 19:03
53F：推 Landius: 後漢書那段就這樣寫啊,先是帶兵問罪,最後安撫的話居然是: 03/01 23:55
54F：→ Landius: "喂,獨享名聲這就是你舒仲應的錯了,怎麼不揪?" 看到這段 03/01 23:56
55F：→ Landius: 我真的是哭笑不得... 03/01 23:57
56F：→ Landius: 雖然很符合後漢書形容袁術的:名聲與財富物資我全都要 這 03/02 00:14
57F：→ Landius: 種性格,但好像這人衡量基準就只剩這兩項似的... 03/02 00:15
58F：推 gm79227922: 最後沒砍 03/02 00:18
59F：推 bellas: 因爲要被砍的人說死他一個救白性也好 他轉念一想 賺名聲 03/02 06:27
60F：→ bellas: 不赳一下歐 03/02 06:27
61F：→ bellas: 當土皇帝最專業的就事燮啊 民心也有 土皇帝也當得爽 03/02 06:34
62F：→ bellas: 越南人還稱他是士王 03/02 06:35
63F：→ bellas: 至少人家當他是王 03/02 06:36
64F：→ bellas: 不專業的好幾個 03/02 06:37
65F：→ bellas: 越南人還只嫌他子孫不行而已 03/02 06:46
66F：→ bellas: 疆場無事 民不失業 他又爽爽當土皇帝 03/02 06:47
67F：→ Houei: 舒邵控制不住情緒殺人 03/03 00:27
68F：→ Houei: 我猜袁術應該覺得 救濟也可能出於一時衝動 所以沒認真嚴懲? 03/03 00:29
69F：→ Houei: 袁術諸多倒行逆施 但跑路時仍有橋蕤等冒死斷後 略懂帶部下? 03/03 00:41
70F：→ Houei: 袁子:"蜀兵輕銳" 對付這種最好就跟他耗 故看不到野戰很正常 04/06 10:54