作者hitler941627 (恩)
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标题Re: [问题] 为什麽中後期的曹魏野战能力会输给蜀汉?
时间Thu Feb 24 11:36:49 2022
我觉得曹真伐蜀可能是魏军转向坚守消耗的转捩点，面对翻山越岭来的蜀军，如果魏军也
计画要同样翻山越岭打过去，那趁对方进攻时尽量消灭敌军，冒点险也值得，但曹真伐蜀
失败後，魏军暂时放弃主动进攻，此时再冒险出击蜀军，就意义不大了，不如坚守拚消耗
更为稳妥，我是认为就算指挥官不是司马懿，大概也会是类似情况
东汉末年军阀混战时期，曹军战力的确是勇冠诸侯，但乱世淘汰到剩三国时，就没有像袁
术那种弱者可以刷，尤其刘备集团拿到一块稳固的根据地，再加上诸葛亮为首的士族帮忙
规划，可以完整发挥战力，刘备打汉中跟关羽北伐兵力都不占优势，还是压制魏军，连曹
操自己率领的精锐都打不过，可能也使魏军後来在面对蜀军时，比较倾向稳重保守的策略
但是面对燕军时，还是一样的秋风扫落叶
另外还有一点，早期大乱时，各方都是以武人统兵，喜欢下重本进行决战，对於士兵损失
不太在意，也不重视经营，偶尔还屠杀百姓，後期三国疆域逐渐稳固，各方都改用士族领
兵，如司马懿、诸葛亮、陆逊，战争的观念就跟武人出身的将军们不太一样，司马懿跟底
下将军意见相左也不是只发生魏国，应该也不只司马懿威信不够的问题
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1F：推 TWN56ers: 我比较好奇 袁术真的那麽烂吗 早期大家都觉得他还是大 02/24 14:07
2F：→ TWN56ers: 的势力欸 02/24 14:08
3F：→ TWN56ers: 只因为输给曹操就被贬低成这样？ 02/24 14:08
4F：推 wind56275: 袁术不只输给老曹啊，扣掉孙家军他也没啥能看的战绩， 02/24 14:27
5F：→ wind56275: 後来孙吕曹刘都扁他扁假的 02/24 14:27
6F：推 Houei: 随便乱杀人的孙坚加入 所带来的负名声 索性梭了以钞掠为资? 02/24 15:48
7F：→ wilson00164: 相较於直接作战 袁术似乎比较擅长拉拢、煽动类的谋略 02/24 16:01
他家门生故吏满天下啊 大家会看他爸爸叔叔爷爷阿祖面子
9F：→ memoryautumn: 以前有人整理过袁术的战绩 只能说…操哥实在把袁术 02/24 17:45
10F：→ memoryautumn: 当经验包在刷 02/24 17:45
那篇文总结一句话 曹操看到袁术就兴奋!
11F：→ wind56275: 袁术只能拉拢一些名声不好的就算了，重点是还会裱对方 02/24 19:31
12F：→ wind56275: ，难怪名声臭到不行 02/24 19:31
军中好不容易有个孙策能打 说要给他当九江太守 但又反悔给陈纪 後来想打庐江的陆康
想骗孙策去打 就说之前错用陈纪後悔死 这次你打下一定给你 等孙策大发神威搞定庐江
又反悔给刘勋
13F：→ Qaaaa: 不过就算假设当时司马懿威望不足 但他还是强行使宿将发兵了 02/24 20:08
14F：→ Qaaaa: 所以根本没差 等於整体战场还是他在决断 02/24 20:09
15F：推 GroveStreet: 刘备打汉中的後期都是据险固守，反而曹操才是进攻方 02/25 00:00
16F：→ GroveStreet: ，但不想继续消耗才主动放弃汉中；关羽北伐也是拜汉 02/25 00:00
17F：→ GroveStreet: 水暴涨所赐，得以发挥水军优势歼灭于禁主力并包围襄 02/25 00:00
18F：→ GroveStreet: 樊。严格来说这两场胜利并不能证明刘备集团当时的野 02/25 00:00
19F：→ GroveStreet: 战能力已经强於曹操一方 02/25 00:00
当时两军都是天下之雄 战力很难分轩轾吧 刘备方兵力较少 但士气正旺 一时压住曹军
曹操也没办法 靠盟友才成功反制 没盟友的战场就只能退了 我没说刘备野战比较强
20F：推 huang19898: 光荣三国系列袁术和麾下的数值设计没问题 但比较没把 02/25 01:33
21F：→ huang19898: 他的财、物力做出来 02/25 01:34
光荣没有做名声啊 刘备在徐州派张飞徵兵 派简雍收税 可以比袁术多很多
要是有考虑名声 袁术90几 张飞20几 徵兵量的差距就出来了
22F：→ Houei: 袁术拘留李郭欲拉拢自己 而派来的马日磾 还害他忧恚而死 如 02/25 02:14
23F：→ Houei: 此自己做死外交关系之举 难怪孔融都给他"冢中枯骨"的称号! 02/25 02:14
24F：→ Houei: 反观袁绍怎待马日磾的;另董卓忍性矫情,擢用群士 不难想见李 02/25 03:12
25F：→ Houei: 郭替太师报仇 会怎麽看袁术杀了自己地盘京兆 有名望的金尚 02/25 03:12
袁术就完全仗着家世 觉得大家都要听他的 对百姓横征暴敛 对官员动辄攻杀 最後还
莫名其妙称帝 这种旧时代的笨蛋 一定第一个被新时代的英雄踩
26F：推 ledsopp: 该说大家都很理性吗？还没人提那个来反观 02/25 09:47
27F：推 siliver: 袁术这种人很常见吧,仗着家世狗眼看人低的...... 02/25 10:43
28F：推 Landius: 大概被吾家奴刺激到坏掉了吧,抓人入夥还要坑好坑满,这真 02/25 10:59
29F：→ Landius: 的是难以理解,特别还有高级士族嫡系的名堂在. 02/25 11:00
30F：推 CGT: 曹魏传统是诸夏侯曹领兵，陈群和司马懿是最早领兵的士族领袖 02/25 13:16
31F：推 gm79227922: 袁术之前没人这麽干过 但之後大家都知道不要像他这样 02/25 13:37
32F：→ gm79227922: 干了 02/25 13:37
33F：推 tim1112: 袁术有暗杀刘宠成功啊 02/25 19:36
34F：推 Lachdanan: 想到火风XD 02/25 21:25
35F：→ Lachdanan: 火凤 02/25 21:25
36F：推 bellas: ㄧ个地方官百姓饥荒没饭吃 拿军粮出来赈灾 然後袁术想直 02/26 11:26
37F：→ bellas: 接砍了他 这种人期待啥 要完蛋时还想喝蜜水 这种人要不是 02/26 11:26
38F：→ bellas: 有家世 能干麻 02/26 11:26
39F：→ bellas: 曹操多节俭坚毅 刘备也差不多 02/26 11:28
40F：→ bellas: 他看不起的袁绍还比他好多了 02/26 11:30
41F：→ bellas: 光他称帝 那时他称啥帝 不自己找打吗 02/26 11:33
42F：→ bellas: 别人顶多当土皇帝 他称帝找死 02/26 11:34
43F：→ bellas: 脑不只有点残而已 02/26 11:36
44F：推 Landius: 袁术想砍赈灾部下其实理由是"你是想赚名声吧?" 02/27 06:07
45F：→ Landius: 他当年到底是被吾家奴本初伤得多深? XD 02/27 06:08
46F：推 Athchen: 南阳被他搞成那样没办法洗白 02/27 14:40
47F：推 ggxxsheep: 未经请示拿别人的财产做慈善，慷他人之慨，这很恰当？ 02/27 16:32
人治的时代 适不适当要看跟哪个主君啊 如果是刘备 这样就很适当 如果是曹操 就要看
他现在缺不缺粮 要是跟袁术 就...
※ 编辑: hitler941627 (182.233.242.67 台湾), 02/27/2022 22:15:39
48F：推 ggxxsheep: 这样回覆，只是在刻意贬低袁术，不应用不同标准评断。 02/27 22:59
49F：推 Landius: 不,问题是袁术用的理由会让人觉得:"你在意的是那个?" 02/28 23:47
50F：→ Landius: 不然缺粮本身也会影响军队运作之类的,可是他在这情况下的 02/28 23:48
51F：→ Landius: 责问就会让人觉得脑子在想啥无法理解. 02/28 23:48
52F：推 ggxxsheep: 依你的功力，怎麽会认为最後那句话是问罪的真正理由？ 03/01 19:03
53F：推 Landius: 後汉书那段就这样写啊,先是带兵问罪,最後安抚的话居然是: 03/01 23:55
54F：→ Landius: "喂,独享名声这就是你舒仲应的错了,怎麽不揪?" 看到这段 03/01 23:56
55F：→ Landius: 我真的是哭笑不得... 03/01 23:57
56F：→ Landius: 虽然很符合後汉书形容袁术的:名声与财富物资我全都要 这 03/02 00:14
57F：→ Landius: 种性格,但好像这人衡量基准就只剩这两项似的... 03/02 00:15
58F：推 gm79227922: 最後没砍 03/02 00:18
59F：推 bellas: 因爲要被砍的人说死他一个救白性也好 他转念一想 赚名声 03/02 06:27
60F：→ bellas: 不赳一下欧 03/02 06:27
61F：→ bellas: 当土皇帝最专业的就事燮啊 民心也有 土皇帝也当得爽 03/02 06:34
62F：→ bellas: 越南人还称他是士王 03/02 06:35
63F：→ bellas: 至少人家当他是王 03/02 06:36
64F：→ bellas: 不专业的好几个 03/02 06:37
65F：→ bellas: 越南人还只嫌他子孙不行而已 03/02 06:46
66F：→ bellas: 疆场无事 民不失业 他又爽爽当土皇帝 03/02 06:47
67F：→ Houei: 舒邵控制不住情绪杀人 03/03 00:27
68F：→ Houei: 我猜袁术应该觉得 救济也可能出於一时冲动 所以没认真严惩? 03/03 00:29
69F：→ Houei: 袁术诸多倒行逆施 但跑路时仍有桥蕤等冒死断後 略懂带部下? 03/03 00:41
70F：→ Houei: 袁子:"蜀兵轻锐" 对付这种最好就跟他耗 故看不到野战很正常 04/06 10:54