作者Chromeyellow (Chromeyellow)
看板SAN
標題[問題] 為什麼中後期的曹魏野戰能力會輸給蜀漢?
時間Sun Feb 20 17:49:33 2022
其實說魏軍野戰能力輸給蜀漢也不完全精確
應該是說
為什麼三國後期(特別是諸葛亮北伐的時期)的魏軍
會極力避免與蜀漢發生野戰
例如司馬懿應對諸葛亮的戰略方針就是如此
相反的蜀漢 特別是諸葛亮在北伐時
則極力地想誘使魏軍和他們發生野戰
當然對魏而言 能據城(營寨、防線)而守當然有地形或防禦設施上的加分
但似乎也有種自評野戰能力不如對方的感覺
而蜀漢(諸葛亮)敢主動誘敵 期望發生決定性的會戰
應該也是建立在自評我方野戰一定可以贏對方的前提下
只是很好奇
在赤壁之戰前
曹軍在眾路的軍閥之中一直以精銳善戰
能以少抗多著稱(如官渡之戰前期)
這種形象也深入各種三國衍伸作品
例如火鳳燎原
那為什麼在後期 卻避免與蜀漢發生野戰(而且蜀漢的兵力還比較少)
例如孔明軍事才能最顛峰時，就是第四次、第五次北伐，以劣勢之軍卻能
讓各方面佔優勢的魏方高層不敢戰
當然我也能理解
魏(司馬懿)的戰略就是蜀漢耗不起 但我大魏就是可以龜
龜久對方也只能退兵
但這都是立基在野戰我方會輸的機率很大的前提下 所以以龜待變
那時從什麼時間點開始
蜀漢的野戰能力贏過曹魏呢?(而且人數還是劣勢)又是什麼原因造成的?
還是說完全歸功諸葛亮在軍事及部隊細部調配上的神操作?
希望大家不吝指教
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1F：推 kmkr122719: 曹魏資源大勝蜀漢,諸葛亮北伐時曹魏又是防守方,曹魏龜 02/20 18:00
2F：→ kmkr122719: 在城裡就能拖垮蜀漢了,何必每場都認真地跟蜀漢打野戰? 02/20 18:02
3F：→ kmkr122719: 曹魏應該不是不能打,而是不想打 02/20 18:04
4F：→ chordate: 孔明會練兵啊 02/20 18:06
5F：→ asdf95: 蜀軍訓練比曹魏紮實，武器品質比曹魏好，薪水比曹魏好 02/20 18:21
6F：→ asdf95: 簡單講蜀軍是精兵政策下的產物，每單位兵花的資源遠勝曹魏 02/20 18:22
7F：→ asdf95: 訓練、士氣、武器都比對方更優秀，曹魏要贏通常要靠人數跟 02/20 18:26
8F：→ asdf95: 地形優勢，不然同等條件下很難贏 02/20 18:27
9F：→ asdf95: 這也造成同樣人數損失下，蜀漢是非常吃虧的一方 02/20 18:28
10F：推 lianginptt: 你可以想想勝利條件，老烏龜打別人都是進攻方，速度 02/20 18:33
11F：→ lianginptt: 越快越好，打阿亮卻是防守方，只要對方無功而返就算 02/20 18:33
12F：→ lianginptt: 贏了，那幹麻要自棄防守優勢呢？ 02/20 18:33
13F：推 CortexA9: 能穩贏(據守)，幹嘛要冒險(野戰)？基本的期望值選擇問題 02/20 20:46
14F：→ CortexA9: 這跟德撲/日麻有點像，籌碼大落後那方稍微到拿不錯的牌 02/20 20:48
15F：→ CortexA9: 就想叫牌逼你跟他玩，但籌碼很多的卻可以一直龜著看情況 02/20 20:48
16F：→ CortexA9: 看有些菜雞腦衝跟著跳下去玩 最後放一槍大的 就覺得好笑 02/20 20:51
17F：推 timlin0718: 可以用打LOL的思維類推，順風方要出防裝防翻盤，逆勢 02/20 21:07
18F：→ timlin0718: 方要出攻擊裝拚反轉 02/20 21:07
19F：推 tomhawkreal: 涼州地區的郡兵 忠誠度總是被朝廷懷疑 02/20 21:39
20F：→ tomhawkreal: 精銳都要從中原地區調度前往應戰 02/20 21:40
21F：→ tomhawkreal: 這種情形 打穩比打猛實在 02/20 21:40
22F：推 edward0811: 因司馬懿還沒拿到實權，慢慢磨比較好 02/20 22:05
23F：→ edward0811: 如司馬已經掌控魏實權，早兵海強壓諸葛亮了 02/20 22:07
24F：推 greecat: 政治因素所以輸不得 02/20 22:26
25F：推 mybelief: 「將出而還，與北同。」(出師無功而返，與戰敗一樣。) 02/21 04:01
26F：→ mybelief: 所以古代戰爭，將帥選擇等時不戰的壓力是非常大的。 02/21 04:02
27F：→ mybelief: 如廉頗就撐不住了，樂羊圍中山一年謗議如山.. 02/21 04:03
28F：→ mybelief: 固守能不戰而勝當然是最高戰略，但也要考慮到政治層面 02/21 04:04
29F：→ mybelief: (君主對將帥的信任)和經濟層面(據險而守很多工作就中斷 02/21 04:06
30F：→ mybelief: 了，如貿易、農牧營生)，所以如果簡單粗暴地用「守就贏 02/21 04:08
31F：→ mybelief: 何必戰？」的思維來評論司馬懿能擊潰諸葛亮卻選擇一個最 02/21 04:09
32F：→ mybelief: 保守無能的方式，真的也太看不起司馬懿了。 02/21 04:10
33F：→ mybelief: 相比漢中之戰，曹操不斷嚐試擊退劉備，難道曹操不懂兵法 02/21 04:11
34F：→ mybelief: 應該是司馬懿對野戰沒把握，甚至極怕戰敗，只好採取守勢 02/21 04:13
35F：推 GroveStreet: 沒記錯的話，鹵城之戰是司馬懿軍事生涯中唯一的野戰 02/21 04:57
36F：→ GroveStreet: 敗仗，而且就是栽在諸葛亮手上。與其說司馬懿是為了 02/21 04:57
37F：→ GroveStreet: 求穩，我更傾向他就是自認打不贏諸葛亮才會選擇龜縮 02/21 04:57
38F：推 GroveStreet: 反觀司馬懿教訓孫吳的北伐軍時，可沒有這麼保守 02/21 04:59
39F：推 Houei: 其實是曹叡下詔司馬龜到底,〈明帝紀〉:"但堅壁拒守以挫其鋒 02/21 07:19
40F：→ Houei: ，彼進不得志，退無與戰，久停則糧盡，虜略無所獲，則必走 02/21 07:19
41F：→ Houei: 矣.." 還派辛毗加以節制;至於孔明在晉書所稱"將在軍，君命 02/21 07:19
42F：→ Houei: 有所不受"的君臣演戲 若果真抱此念頭的話 也不必斬馬謖了 02/21 07:19
43F：推 bellas: 老闆同意當烏龜 那就可以當烏龜 02/21 07:40
44F：→ bellas: 武器品質有諸葛亮嚴格監督 還有個名工匠 02/21 07:42
45F：→ bellas: 諸葛亮唸理工的 02/21 07:49
46F：→ bellas: 而且北伐先鋒大將魏延也是善養士卒 02/21 07:58
47F：→ kisaku: 打仗有輸有贏正常,但司馬懿初期沒有全面大權在握和自己人 02/21 08:27
48F：→ kisaku: 盤根錯節之下,其實在政治因素下比孔明更輸不得 02/21 08:27
49F：→ kisaku: 他負責方面軍後在魏國等於一場都不能輸,不打跟反對派搞口 02/21 08:30
50F：→ kisaku: 水是政治鬥爭還能搞,根基不穩一打輸多半直接被鬥下去 02/21 08:31
51F：推 gm79227922: 那時候沒有那麼大的政治壓力吧 02/21 08:48
52F：→ gm79227922: 與其打野戰白白消耗兵力 守到諸葛亮退兵還能保存實力 02/21 08:49
53F：→ gm79227922: 看看曹爽曹真跑去決戰直接白白送掉主力 02/21 08:50
54F：推 chen740530: 就防守等對方糧盡退兵就好 02/21 10:58
55F：→ chen740530: 讓將士減少傷亡 所以司馬懿很得民心 02/21 10:58
56F：推 siliver: 司馬懿就是能看清敵我優劣實力,能力取就力取,該打龜打穩 02/21 11:08
57F：→ siliver: 就滴水不漏,這樣才是攻守均衡的將領. 02/21 11:09
58F：推 s310213: 將的等級不同吧，十萬那組帶人去就割的超開心的了 02/21 12:55
59F：推 ten9di9: 因為司馬懿被打爆啊，連追擊敗兵都被擊破好幾次 02/21 13:43
60F：推 Mareeta: 司馬懿有試過打 結果大敗 大概是覺得難打且贏了也不划算 02/21 17:23
61F：→ Mareeta: 不如求穩 他後勤從平原來對方要爬山 02/21 17:24
62F：推 Mareeta: 就算破了蜀軍追進山中 好設伏兵 光是兩邊都山的地形他就 02/21 17:27
63F：→ Mareeta: 不會想當第一個進去的 02/21 17:27
64F：→ Mareeta: 既然不能全滅對方不如和對方耗著 政治上他也爽 02/21 17:28
65F：→ Mareeta: 國力上更是如此 02/21 17:28
66F：→ Qaaaa: 當然曹魏當時只要防守就算有大利了 但猜原po想問的是 02/21 22:34
67F：→ Qaaaa: 為啥當時曹魏只要頭一伸出來就會被爆擊 因為感覺魏軍也不弱 02/21 22:36
68F：推 Landius: 蜀漢走重農商軍國主義,諸葛亮兵法直接被司馬昭抓來當晉軍 02/21 22:59
69F：→ Landius: 國軍教範,但曹魏的軍力配置比較像兩漢的延伸版,邊境是用 02/21 23:00
70F：→ Landius: 來堆屍的,要撐到中央軍過來救援. 02/21 23:01
71F：推 weibld: 一個是進攻方，一個是防守方，優勢很明顯啊.... 02/22 11:08
72F：推 hidog: 印象中司馬懿的兵並不是他自己練的,諸葛亮反過來 02/22 11:15
73F：→ hidog: 曹魏為了避免底下的造反,不會給太多兵權,這個可能也是原因 02/22 11:16
74F：推 stevetsao123: 因為諸葛亮太強 02/22 11:17
75F：推 sdd5426: 反過來說不就是蜀軍攻城能力太爛 02/22 11:55
76F：推 TWN56ers: 攻城難度高很多啊，走棧道也不方便帶攻城器 02/22 12:05
77F：推 sdd5426: 蜀軍的攻城能力每次都讓魏國中央軍能馳援就是不堪用啊 攻 02/22 12:10
78F：→ sdd5426: 守難度不一又怎麼樣 真實打仗又不是rts要給你平衡 02/22 12:10
79F：→ TWN56ers: 你把蜀軍換成任何軍隊 把亮子換成其他統帥也是一樣的問 02/22 12:17
80F：→ TWN56ers: 題 攻城難度就放在那 只要對方不出大包 堅守到反敗為勝 02/22 12:17
81F：→ TWN56ers: 的例子一大堆 02/22 12:17
82F：推 Landius: 攻城難度在冷兵器時代一直都最難,簡單講就是互相傷害互相 02/22 12:19
83F：→ Landius: 消耗. 02/22 12:19
84F：→ Landius: 第四次北伐其實諸葛亮軍就反而是防守方,試探的是司馬懿等 02/22 12:21
85F：→ Landius: 魏軍將領. 02/22 12:21
86F：推 Landius: 不然就要像姜維打洮西那樣,洮西遠的要命陳泰他們也很遲疑 02/22 12:24
87F：→ Landius: 要怎麼去救. 02/22 12:24
88F：推 FRANCO11: 司馬懿當時也不想這麼快結束戰爭 不然打完會被剝奪兵權 02/22 12:35
89F：→ Houei: "蜀土富實"(董和傳) 當有錢而怕死 vs 更需要敢死隊的攻城 02/22 13:06
90F：推 Landius: 司馬懿當時不會被奪兵權啦,曹魏當時雙曹過世,就缺乏都督 02/22 13:36
91F：→ Landius: 級的將領,司馬懿轉西線以前是南線的都督,滿寵則是東線的 02/22 13:36
92F：→ Landius: 代行都督,簡單講就是沒人可以用了,南邊北荊州幾乎直接放 02/22 13:37
93F：→ Landius: 空. 司馬懿第四次北伐的難處在於他底下那票扣掉張郃都是 02/22 13:38
94F：→ Landius: 曹真舊部,壓不住. 02/22 13:38
95F：→ TWN56ers: 我也覺得司馬懿應該是不用怕被剝奪兵權 整個曹魏已經沒 02/22 13:56
96F：→ TWN56ers: 人比他更能打了 02/22 13:56
97F：→ Houei: 在石亭收拾殘局的賈逵王淩 前者早亡 卻可惜沒調"與司馬朗善 02/22 15:07
98F：→ Houei: "的後者 去支援西線?1來結果論看可免壽春叛 2來省得鬥滿寵 02/22 15:07
99F：推 GroveStreet: 三國時期有誰稱得上攻城很強的嗎？ 02/23 01:35
100F：推 gm79227922: 曹操吧 鄴城都打下來了 02/23 07:08
101F：→ Houei: 講到攻鄴 就想到同樣水淹下邳 城破都有賴內鬼(審榮,魏續) 02/23 12:31
102F：→ Houei: 另個險滅頂的樊城 要不是孫權背刺 或許也有機會出賣曹仁？ 02/23 12:31
103F：→ kairiyu: 就用時間換蜀軍軍糧阿 蜀軍糧到太長太難了 何必打野戰呢 02/23 13:53
104F：→ kairiyu: 打野戰有可能會輸讓蜀漢翻盤 不如乾脆龜著起碼平局 02/23 13:55
105F：→ kairiyu: 龜到孔明死掉蜀漢就沒戲唱了 02/23 13:55
106F：→ Houei: 五丈原蜀軍已屯田 若非孔明健康問題 曹叡搞不好會改變方針 02/23 16:12