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标题[问题] 为什麽中後期的曹魏野战能力会输给蜀汉?
时间Sun Feb 20 17:49:33 2022
其实说魏军野战能力输给蜀汉也不完全精确
应该是说
为什麽三国後期(特别是诸葛亮北伐的时期)的魏军
会极力避免与蜀汉发生野战
例如司马懿应对诸葛亮的战略方针就是如此
相反的蜀汉 特别是诸葛亮在北伐时
则极力地想诱使魏军和他们发生野战
当然对魏而言 能据城(营寨、防线)而守当然有地形或防御设施上的加分
但似乎也有种自评野战能力不如对方的感觉
而蜀汉(诸葛亮)敢主动诱敌 期望发生决定性的会战
应该也是建立在自评我方野战一定可以赢对方的前提下
只是很好奇
在赤壁之战前
曹军在众路的军阀之中一直以精锐善战
能以少抗多着称(如官渡之战前期)
这种形象也深入各种三国衍伸作品
例如火凤燎原
那为什麽在後期 却避免与蜀汉发生野战(而且蜀汉的兵力还比较少)
例如孔明军事才能最颠峰时，就是第四次、第五次北伐，以劣势之军却能
让各方面占优势的魏方高层不敢战
当然我也能理解
魏(司马懿)的战略就是蜀汉耗不起 但我大魏就是可以龟
龟久对方也只能退兵
但这都是立基在野战我方会输的机率很大的前提下 所以以龟待变
那时从什麽时间点开始
蜀汉的野战能力赢过曹魏呢?(而且人数还是劣势)又是什麽原因造成的?
还是说完全归功诸葛亮在军事及部队细部调配上的神操作?
希望大家不吝指教
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1F：推 kmkr122719: 曹魏资源大胜蜀汉,诸葛亮北伐时曹魏又是防守方,曹魏龟 02/20 18:00
2F：→ kmkr122719: 在城里就能拖垮蜀汉了,何必每场都认真地跟蜀汉打野战? 02/20 18:02
3F：→ kmkr122719: 曹魏应该不是不能打,而是不想打 02/20 18:04
4F：→ chordate: 孔明会练兵啊 02/20 18:06
5F：→ asdf95: 蜀军训练比曹魏紮实，武器品质比曹魏好，薪水比曹魏好 02/20 18:21
6F：→ asdf95: 简单讲蜀军是精兵政策下的产物，每单位兵花的资源远胜曹魏 02/20 18:22
7F：→ asdf95: 训练、士气、武器都比对方更优秀，曹魏要赢通常要靠人数跟 02/20 18:26
8F：→ asdf95: 地形优势，不然同等条件下很难赢 02/20 18:27
9F：→ asdf95: 这也造成同样人数损失下，蜀汉是非常吃亏的一方 02/20 18:28
10F：推 lianginptt: 你可以想想胜利条件，老乌龟打别人都是进攻方，速度 02/20 18:33
11F：→ lianginptt: 越快越好，打阿亮却是防守方，只要对方无功而返就算 02/20 18:33
12F：→ lianginptt: 赢了，那干麻要自弃防守优势呢？ 02/20 18:33
13F：推 CortexA9: 能稳赢(据守)，干嘛要冒险(野战)？基本的期望值选择问题 02/20 20:46
14F：→ CortexA9: 这跟德扑/日麻有点像，筹码大落後那方稍微到拿不错的牌 02/20 20:48
15F：→ CortexA9: 就想叫牌逼你跟他玩，但筹码很多的却可以一直龟着看情况 02/20 20:48
16F：→ CortexA9: 看有些菜鸡脑冲跟着跳下去玩 最後放一枪大的 就觉得好笑 02/20 20:51
17F：推 timlin0718: 可以用打LOL的思维类推，顺风方要出防装防翻盘，逆势 02/20 21:07
18F：→ timlin0718: 方要出攻击装拚反转 02/20 21:07
19F：推 tomhawkreal: 凉州地区的郡兵 忠诚度总是被朝廷怀疑 02/20 21:39
20F：→ tomhawkreal: 精锐都要从中原地区调度前往应战 02/20 21:40
21F：→ tomhawkreal: 这种情形 打稳比打猛实在 02/20 21:40
22F：推 edward0811: 因司马懿还没拿到实权，慢慢磨比较好 02/20 22:05
23F：→ edward0811: 如司马已经掌控魏实权，早兵海强压诸葛亮了 02/20 22:07
24F：推 greecat: 政治因素所以输不得 02/20 22:26
25F：推 mybelief: 「将出而还，与北同。」(出师无功而返，与战败一样。) 02/21 04:01
26F：→ mybelief: 所以古代战争，将帅选择等时不战的压力是非常大的。 02/21 04:02
27F：→ mybelief: 如廉颇就撑不住了，乐羊围中山一年谤议如山.. 02/21 04:03
28F：→ mybelief: 固守能不战而胜当然是最高战略，但也要考虑到政治层面 02/21 04:04
29F：→ mybelief: (君主对将帅的信任)和经济层面(据险而守很多工作就中断 02/21 04:06
30F：→ mybelief: 了，如贸易、农牧营生)，所以如果简单粗暴地用「守就赢 02/21 04:08
31F：→ mybelief: 何必战？」的思维来评论司马懿能击溃诸葛亮却选择一个最 02/21 04:09
32F：→ mybelief: 保守无能的方式，真的也太看不起司马懿了。 02/21 04:10
33F：→ mybelief: 相比汉中之战，曹操不断嚐试击退刘备，难道曹操不懂兵法 02/21 04:11
34F：→ mybelief: 应该是司马懿对野战没把握，甚至极怕战败，只好采取守势 02/21 04:13
35F：推 GroveStreet: 没记错的话，卤城之战是司马懿军事生涯中唯一的野战 02/21 04:57
36F：→ GroveStreet: 败仗，而且就是栽在诸葛亮手上。与其说司马懿是为了 02/21 04:57
37F：→ GroveStreet: 求稳，我更倾向他就是自认打不赢诸葛亮才会选择龟缩 02/21 04:57
38F：推 GroveStreet: 反观司马懿教训孙吴的北伐军时，可没有这麽保守 02/21 04:59
39F：推 Houei: 其实是曹叡下诏司马龟到底,〈明帝纪〉:"但坚壁拒守以挫其锋 02/21 07:19
40F：→ Houei: ，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走 02/21 07:19
41F：→ Houei: 矣.." 还派辛毗加以节制;至於孔明在晋书所称"将在军，君命 02/21 07:19
42F：→ Houei: 有所不受"的君臣演戏 若果真抱此念头的话 也不必斩马谡了 02/21 07:19
43F：推 bellas: 老板同意当乌龟 那就可以当乌龟 02/21 07:40
44F：→ bellas: 武器品质有诸葛亮严格监督 还有个名工匠 02/21 07:42
45F：→ bellas: 诸葛亮念理工的 02/21 07:49
46F：→ bellas: 而且北伐先锋大将魏延也是善养士卒 02/21 07:58
47F：→ kisaku: 打仗有输有赢正常,但司马懿初期没有全面大权在握和自己人 02/21 08:27
48F：→ kisaku: 盘根错节之下,其实在政治因素下比孔明更输不得 02/21 08:27
49F：→ kisaku: 他负责方面军後在魏国等於一场都不能输,不打跟反对派搞口 02/21 08:30
50F：→ kisaku: 水是政治斗争还能搞,根基不稳一打输多半直接被斗下去 02/21 08:31
51F：推 gm79227922: 那时候没有那麽大的政治压力吧 02/21 08:48
52F：→ gm79227922: 与其打野战白白消耗兵力 守到诸葛亮退兵还能保存实力 02/21 08:49
53F：→ gm79227922: 看看曹爽曹真跑去决战直接白白送掉主力 02/21 08:50
54F：推 chen740530: 就防守等对方粮尽退兵就好 02/21 10:58
55F：→ chen740530: 让将士减少伤亡 所以司马懿很得民心 02/21 10:58
56F：推 siliver: 司马懿就是能看清敌我优劣实力,能力取就力取,该打龟打稳 02/21 11:08
57F：→ siliver: 就滴水不漏,这样才是攻守均衡的将领. 02/21 11:09
58F：推 s310213: 将的等级不同吧，十万那组带人去就割的超开心的了 02/21 12:55
59F：推 ten9di9: 因为司马懿被打爆啊，连追击败兵都被击破好几次 02/21 13:43
60F：推 Mareeta: 司马懿有试过打 结果大败 大概是觉得难打且赢了也不划算 02/21 17:23
61F：→ Mareeta: 不如求稳 他後勤从平原来对方要爬山 02/21 17:24
62F：推 Mareeta: 就算破了蜀军追进山中 好设伏兵 光是两边都山的地形他就 02/21 17:27
63F：→ Mareeta: 不会想当第一个进去的 02/21 17:27
64F：→ Mareeta: 既然不能全灭对方不如和对方耗着 政治上他也爽 02/21 17:28
65F：→ Mareeta: 国力上更是如此 02/21 17:28
66F：→ Qaaaa: 当然曹魏当时只要防守就算有大利了 但猜原po想问的是 02/21 22:34
67F：→ Qaaaa: 为啥当时曹魏只要头一伸出来就会被爆击 因为感觉魏军也不弱 02/21 22:36
68F：推 Landius: 蜀汉走重农商军国主义,诸葛亮兵法直接被司马昭抓来当晋军 02/21 22:59
69F：→ Landius: 国军教范,但曹魏的军力配置比较像两汉的延伸版,边境是用 02/21 23:00
70F：→ Landius: 来堆屍的,要撑到中央军过来救援. 02/21 23:01
71F：推 weibld: 一个是进攻方，一个是防守方，优势很明显啊.... 02/22 11:08
72F：推 hidog: 印象中司马懿的兵并不是他自己练的,诸葛亮反过来 02/22 11:15
73F：→ hidog: 曹魏为了避免底下的造反,不会给太多兵权,这个可能也是原因 02/22 11:16
74F：推 stevetsao123: 因为诸葛亮太强 02/22 11:17
75F：推 sdd5426: 反过来说不就是蜀军攻城能力太烂 02/22 11:55
76F：推 TWN56ers: 攻城难度高很多啊，走栈道也不方便带攻城器 02/22 12:05
77F：推 sdd5426: 蜀军的攻城能力每次都让魏国中央军能驰援就是不堪用啊 攻 02/22 12:10
78F：→ sdd5426: 守难度不一又怎麽样 真实打仗又不是rts要给你平衡 02/22 12:10
79F：→ TWN56ers: 你把蜀军换成任何军队 把亮子换成其他统帅也是一样的问 02/22 12:17
80F：→ TWN56ers: 题 攻城难度就放在那 只要对方不出大包 坚守到反败为胜 02/22 12:17
81F：→ TWN56ers: 的例子一大堆 02/22 12:17
82F：推 Landius: 攻城难度在冷兵器时代一直都最难,简单讲就是互相伤害互相 02/22 12:19
83F：→ Landius: 消耗. 02/22 12:19
84F：→ Landius: 第四次北伐其实诸葛亮军就反而是防守方,试探的是司马懿等 02/22 12:21
85F：→ Landius: 魏军将领. 02/22 12:21
86F：推 Landius: 不然就要像姜维打洮西那样,洮西远的要命陈泰他们也很迟疑 02/22 12:24
87F：→ Landius: 要怎麽去救. 02/22 12:24
88F：推 FRANCO11: 司马懿当时也不想这麽快结束战争 不然打完会被剥夺兵权 02/22 12:35
89F：→ Houei: "蜀土富实"(董和传) 当有钱而怕死 vs 更需要敢死队的攻城 02/22 13:06
90F：推 Landius: 司马懿当时不会被夺兵权啦,曹魏当时双曹过世,就缺乏都督 02/22 13:36
91F：→ Landius: 级的将领,司马懿转西线以前是南线的都督,满宠则是东线的 02/22 13:36
92F：→ Landius: 代行都督,简单讲就是没人可以用了,南边北荆州几乎直接放 02/22 13:37
93F：→ Landius: 空. 司马懿第四次北伐的难处在於他底下那票扣掉张合都是 02/22 13:38
94F：→ Landius: 曹真旧部,压不住. 02/22 13:38
95F：→ TWN56ers: 我也觉得司马懿应该是不用怕被剥夺兵权 整个曹魏已经没 02/22 13:56
96F：→ TWN56ers: 人比他更能打了 02/22 13:56
97F：→ Houei: 在石亭收拾残局的贾逵王淩 前者早亡 却可惜没调"与司马朗善 02/22 15:07
98F：→ Houei: "的後者 去支援西线?1来结果论看可免寿春叛 2来省得斗满宠 02/22 15:07
99F：推 GroveStreet: 三国时期有谁称得上攻城很强的吗？ 02/23 01:35
100F：推 gm79227922: 曹操吧 邺城都打下来了 02/23 07:08
101F：→ Houei: 讲到攻邺 就想到同样水淹下邳 城破都有赖内鬼(审荣,魏续) 02/23 12:31
102F：→ Houei: 另个险灭顶的樊城 要不是孙权背刺 或许也有机会出卖曹仁？ 02/23 12:31
103F：→ kairiyu: 就用时间换蜀军军粮阿 蜀军粮到太长太难了 何必打野战呢 02/23 13:53
104F：→ kairiyu: 打野战有可能会输让蜀汉翻盘 不如乾脆龟着起码平局 02/23 13:55
105F：→ kairiyu: 龟到孔明死掉蜀汉就没戏唱了 02/23 13:55
106F：→ Houei: 五丈原蜀军已屯田 若非孔明健康问题 曹叡搞不好会改变方针 02/23 16:12