作者shevchenco (冬肥)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 劉備如果沒有贏/發起漢中之戰會更好嗎
時間Sat Feb 19 03:05:23 2022
想藉這篇討論一下，雖然也不是啥新議題了。
前陣子看呂思勉先生的三國史話，因為是比較早期的學者，很多的論點在如今看來倒也並
沒有太多意外的言論。但看到其中一段，確實讓我想了一下，就好像以前看到版友們討論
徐州揚州對於東吳的重要性高低那樣。
(看完有陣子了，如果我記錯請多包含並指正)
呂先生本人不諱言極為推崇曹操，畢竟那個時代的學者，對曹操所受到的演義黑化抱屈非
常正常。
評價關羽時，認為雖然後世崇拜過度，但不能因其失敗而看輕他。關羽作為有能力的將領
，其中一個理由就是，這是一位被曹操看中的人，也立下軍功報恩，能力與氣節方面可以
認為是優秀的武人。談到荊州之敗，作者反而認為劉備要負很大的責任。
作者宣稱，劉備入川之後，不應該急著併吞劉璋，應該就順勢如他入川所宣稱的理由，協
助劉璋擊敗張魯，當下馬超韓遂未敗，以漢中為根據連結擾亂關中，這才是曹操最難處理
的。劉備攻於心計，併吞了西川，這也種下荊州受襲的禍根。
(忘記是不是在同一位作者的書上看到，還是哪一個YOUTUBER?有一個類似的論點認為，劉
備併蜀地後，與孫權的勢力失去緩沖，雙方的發展都彼此受限，埋下了沖突的因子。)
我自己是覺得這個觀點滿跳的，益州是那樣大的肥肉，理論上拿下來才最符合劉備的利益
。但若占據漢中真的能連結馬韓，就不需要在後續的戰役中要求關羽並進，關羽是不是就
有可能不需要停滯在樊城﹐從而避免丟失荊州的可能?
我之前看完有兩個最大的記憶點
一就是上述劉備應該捨成都占漢中(當然，這肯定要奠基於劉璋是個聽話的乖寶寶)
二就是作者認為，官渡時，孫策奔襲許都或是徐州的說法太扯，許都太遠，徐州當時也還
有陳元龍在，孫策在陳登那邊是沒有討到太多便宜的。
以上，不知各位以為如何?
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1F：推 tomhawkreal: 孫策奔襲許都 以當時的能力的確辦不到 誇口成分居多 02/19 04:09
2F：→ tomhawkreal: 有個記載孫策打徐州的 看起來是把孫權誤為孫策 02/19 04:10
3F：→ tomhawkreal: 除非劉備只想把張魯取而代之 先打漢中策略 胃口太小 02/19 04:11
4F：推 CortexA9: 荊州之敗 把鍋全算到劉備身上 也未必客觀 02/19 04:19
5F：→ CortexA9: 綜觀整個劉備集團 從頭到尾都在執行"隆中對"這戰略國策 02/19 04:19
6F：→ CortexA9: 那怎麼不甩鍋給諸葛亮？ 說他未考慮到東吳的國安隱憂 02/19 04:20
7F：→ CortexA9: 拿了荊蜀 又想要東和孫權 簡直癡人說夢 02/19 04:20
8F：→ CortexA9: 真要客觀去討論的話 荊州之敗 絕不是單一因素造成的 02/19 04:21
9F：→ CortexA9: 不過這也討論到爛了 千年來如此 再往後千年也是 02/19 04:21
10F：→ shevchenco: 哈，所以到底是孫策還是孫權有跟陳登打?感覺是我引述 02/19 04:59
11F：→ shevchenco: 錯誤，那就是我記錯了，抱歉 02/19 04:59
12F：推 CortexA9: 另外，照本文呂思勉先生說的 不取益州 根本完全沒道裡 02/19 05:27
13F：→ CortexA9: 當時劉璋手下有很多背骨仔 這機會太好了 02/19 05:28
14F：→ CortexA9: 有背骨仔幫忙 拿下的成本跟代價可以降低很多 02/19 05:28
15F：→ CortexA9: (這情況聽起來跟烏克蘭/台灣有點像... XD) 02/19 05:28
16F：→ CortexA9: 但如何能保證 過幾年那些背骨仔還在？ 02/19 05:29
17F：→ CortexA9: 沒被抓到或處死、自然死... 各種情況都有可能 02/19 05:29
18F：→ CortexA9: 假設照本文所說 打下張魯據漢中 連結馬韓勢力 02/19 05:30
19F：→ CortexA9: 但這樣劉備的領土 非常破碎 相互支援防守困難 02/19 05:30
20F：→ CortexA9: 還有糧草後勤的問題 是靠劉璋給嗎？ 那好 02/19 05:30
21F：→ CortexA9: 我就想問 萬一哪天劉璋逮到自己手下的背骨證據 02/19 05:31
22F：→ CortexA9: 突然有了危機意識 想通了 學孫權背刺劉備 02/19 05:31
23F：→ CortexA9: 那劉備腹背受敵 困守漢中 處境更危險 02/19 05:32
24F：→ CortexA9: 這就是 自己有益州 跟不是自己的益州 最大差別 02/19 05:32
25F：→ CortexA9: 自己手下都會背骨反叛了 更何況有著各種利益考量的盟友 02/19 05:35
26F：→ shevchenco: 所以我才說，感覺先打漢中的基礎是建立在劉季玉一直 02/19 05:54
27F：→ shevchenco: 很溫順的前提。 02/19 05:54
28F：→ shevchenco: 如果可以透過劉璋的領土連結自己的勢力， 02/19 05:56
29F：→ shevchenco: 那漢中跟荊州也就能連結了? 02/19 05:56
30F：推 CortexA9: 前面講了 自己有益州 主動權、掌握度就在自己手上 02/19 06:27
31F：→ CortexA9: 不是自己的益州 其他變數跟風險 都更難以預料、掌控 02/19 06:27
32F：→ CortexA9: 誰能保證 劉備找劉璋要兵要糧 可以無止盡的要嗎？ 02/19 06:28
33F：→ CortexA9: 劉備在前線戰損耗光了 劉璋趁你病要你命 也不無可能 02/19 06:28
34F：→ CortexA9: 劉備要避免承擔這滅團風險 最簡單就是自取益州 很直觀吧 02/19 06:31
35F：→ CortexA9: 加上當時的兩大條件(背骨仔+曹操沒來亂) 都有利於攻益州 02/19 06:39
36F：→ CortexA9: 這個時機點錯失了 過幾年曹操來西線攪局 變數只會更多 02/19 06:39
37F：→ CortexA9: 古今中外 盟友背盟 多如牛毛 以史為鑑 02/19 06:44
38F：推 Houei: 1.江陵到許都也不近 隆中對依舊"以向許,洛" 何況官渡的曹重 02/19 09:43
39F：→ Houei: 點押北方 後防堅實程度跟關羽北伐時應有差 2.陳登既可出賣 02/19 09:43
40F：→ Houei: 呂布 何以不能看情勢倒向孫策時再出賣曹操?同理臧霸等亦然 02/19 09:43
41F：→ Houei: 3.對比外姓 荊州到許都面對曹仁 緊急時尚有曹休曹真等親族 02/19 09:48
42F：推 AddictoBear: 取益的問題就看個人怎麼看待隆中對了 02/19 10:40
43F：→ AddictoBear: 就人心易遷的角度及參考劉璋的評價 02/19 10:48
44F：→ AddictoBear: 何來的信心把屁股交給劉璋? 02/19 10:49
45F：→ AddictoBear: 要糧要人 再怎麼樣也要地方大族,豪族支持 02/19 10:52
46F：推 siliver: 而且照隆中對所說,待天下有變才北伐,漢中才剛打完關羽就 02/19 10:57
47F：→ siliver: 忙著要打,要有多急??如果真的多個幾年好消化益洲會不會 02/19 10:57
48F：→ siliver: 比較好??當然這也只是事後諸葛的說法啦. 02/19 10:58
49F：→ AddictoBear: 不用劉璋掀桌子 就參考討董聯盟 只要有人扯後腿 02/19 11:00
50F：→ chordate: 關羽北伐的時候發生魏諷之變啊 02/19 11:00
51F：→ AddictoBear: 到時候劉備在漢中我看只能開修改器了 02/19 11:00
52F：→ chordate: 而且劉備也有可能只是要關羽把荊州北部南陽郡拿下而已 02/19 11:01
53F：→ AddictoBear: 荊州北伐 若撇除東吳背刺 何錯之有? 02/19 11:03
54F：推 BarBow: 呂蒙那隻部隊假如不是搞背刺，而是遵守盟約去幫擋徐晃， 02/19 11:49
55F：→ Houei: 我把向宛洛 記錯成向許洛 囧 但終究仍應會朝在許的獻帝去? 02/19 11:49
56F：→ BarBow: 那曹仁我看就要交代在襄陽城了...對老曹來說，西損夏侯， 02/19 11:50
57F：→ BarBow: 南折曹仁，這可是比赤壁打擊還大，大概要早死幾年了 02/19 11:52
58F：→ BarBow: 說實話，孫吳襲荊的確有他們的著眼點和利益，但是以抗曹這 02/19 11:56
59F：→ BarBow: 大前提來講，原本的孫劉聯盟要贏過曹魏就很困難了，老關 02/19 11:57
60F：→ BarBow: 打開的這個局面搞不好是最好的機會了，只能說事已如此 02/19 11:58
61F：→ BarBow: 後人憑弔空牢騷了 02/19 11:58
62F：→ Houei: 全據荊州實不好說..若非大雨 關羽或許不會趁勝追擊而回防 02/19 12:08
63F：→ shevchenco: 這個就好像也比較難評價了？之前看過版友的討論，部 02/19 12:14
64F：→ shevchenco: 分版友是絕對，關羽能圍城，跟關羽能打下來，是兩件 02/19 12:15
65F：→ shevchenco: 事。曹軍後續的增援，不見得是關羽可以處理的。 02/19 12:15
66F：→ shevchenco: 這點在面對徐晃的時候就很明顯了？ 02/19 12:15
67F：→ Houei: 或該倒過來講 "以(關)羽難與爭鋒，遂前至陽陵陂屯" "(徐)晃 02/19 12:30
68F：→ Houei: 所督不足解圍，而諸將呵責晃促救" 關羽非曹軍後續可處理？ 02/19 12:30
69F：推 mscmobitai: 若據守漢中 劉備錢糧夠曹操打嗎？ 02/19 14:39
70F：→ TWN56ers: 呂蒙專心輔佐關羽 派兵擋徐晃的話 關羽是有機會攻破襄 02/19 16:22
71F：→ TWN56ers: 樊的 02/19 16:22
72F：→ TWN56ers: 可惜江東鼠輩除了魯肅沒人有大局觀 02/19 16:22
73F：推 andy82116: 呂蒙甚至去打汝南都有機會 據守汝南的地頭蛇李通對抗 02/19 16:28
74F：→ andy82116: 關羽死在了前線 感覺從江夏往汝南打可行啊 02/19 16:30
75F：推 TWN56ers: 那時候張遼都被調走 孫十萬最好的進攻也沒抓到 02/19 16:30
76F：推 TWN56ers: 呂蒙怕是打不贏李通吧，專心當關羽綠葉才是江東政權推 02/19 16:55
77F：→ TWN56ers: 翻曹魏的最好作法 02/19 16:55
78F：推 andy82116: 李通打關羽死了啊 這機會很好吧 02/19 16:56
79F：推 siliver: 就哈荊州很久了,沒有想這麼多就上了啊~~~~~~ 02/19 17:33
80F：推 jeff235711: 呂蒙：不管啦 關羽在荊州就是我們的威脅啦 就要幹他啦 02/19 17:38
81F：推 TWN56ers: 我印象中李通不是在關羽絕北道的時候就死了欸 02/19 19:20
82F：→ andy82116: 是我記錯了 02/19 21:54
83F：推 Landius: 劉璋當初上位的理由就是蜀中大族認為他好操弄,中間留著他 02/20 01:33
84F：→ Landius: 那狀況還真的很難說... 02/20 01:33
85F：推 GroveStreet: 曹仁守的是樊城，被徐晃用兵力優勢解圍沒錯；但守襄 02/20 10:07
86F：→ GroveStreet: 陽的是呂常，依舊被關羽用水軍封鎖包圍，而依曹操當 02/20 10:07
87F：→ GroveStreet: 時的調度，根本就已經半放棄解救襄陽了。若非孫吳背 02/20 10:07
88F：→ GroveStreet: 刺，整個漢水以南（包含襄陽）都會是關羽的地盤 02/20 10:07
89F：→ shevchenco: 找了一下，我應該是看到youtuber在講，徐晃等待援軍 02/20 11:22
90F：→ shevchenco: 集結後，敗了關羽一陣，解了路上之圍，但水上仍如上 02/20 11:22
91F：→ shevchenco: 面所說，荊州水軍還是圍著襄樊 02/20 11:22
92F：→ shevchenco: 此時關羽整備再戰，卻傳來荊州失守。 02/20 11:23
93F：→ shevchenco: 這邊倒是沒有要爭執關羽的作戰， 02/20 11:24
94F：→ shevchenco: 只是變數確實可能還是有的， 02/20 11:24
95F：→ shevchenco: 但能做出佔據漢中的結論，確實有嚇到我 02/20 11:25
96F：→ shevchenco: 我記得當時看到的第一個想法是，你認真？ 02/20 11:26
97F：→ Houei: 魏書各傳皆載關羽先退軍解圍 才有敗關羽的"破"字 此即關羽 02/20 12:27
98F：→ Houei: 本傳所謂"不能克(樊城)，引軍退還" 連不利這樣的字眼都沒 02/20 12:27
99F：→ Houei: 兵力優勢的是殷署,朱蓋等12營的北軍 但仍是關羽自己主動退 02/20 12:30
100F：→ Houei: 董昭傳更寫關羽"果猶豫。(孫)權軍至，得其二城，羽乃破敗" 02/20 12:35
101F：→ Houei: 清楚載明 關羽破敗原因 在於被孫權摸走2城 以致遭追擊而敗 02/20 12:37
102F：推 TWN56ers: 結果孫權摸走二城，自此只能防守，只能說接任的荊州區 02/20 16:01
103F：→ TWN56ers: 統帥能力不足 02/20 16:02
104F：推 Lachdanan: 本來就說好一起北伐 02/20 16:22
105F：→ Lachdanan: 東吳卻突然偷襲 02/20 16:23
106F：→ Lachdanan: 藉此怪劉備打太快真的有點牽強 02/20 16:23
107F：→ Lachdanan: 劉備應該也是看到有機會才取漢中的 02/20 16:23
108F：→ Lachdanan: 你拖個幾年未必打得下來 02/20 16:24
109F：→ Lachdanan: 要北伐就更難了 02/20 16:24
110F：→ tomhawkreal: 單刀會達成湘水分荊州 已預告貌合神離 遲早結束關係 02/20 21:43
111F：→ segio: 只拿漢中那不就和張魯一樣錢糧受制於益州. 02/21 09:56
112F：→ segio: 當年劉焉就是這樣才放心把張魯放在漢中.. 02/21 10:00
113F：→ shevchenco: 也就是一個說法聊聊看，作者也滿多說法放在今天恐怕 02/28 16:31
114F：→ shevchenco: 有問題，比如鐘會一心向魏才反叛的說法 02/28 16:33
115F：推 ilsr: 最好取漢中不取益州，當曹操。劉璋都傻子 08/18 23:45