作者shevchenco (冬肥)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 刘备如果没有赢/发起汉中之战会更好吗
时间Sat Feb 19 03:05:23 2022
想藉这篇讨论一下，虽然也不是啥新议题了。
前阵子看吕思勉先生的三国史话，因为是比较早期的学者，很多的论点在如今看来倒也并
没有太多意外的言论。但看到其中一段，确实让我想了一下，就好像以前看到版友们讨论
徐州扬州对於东吴的重要性高低那样。
(看完有阵子了，如果我记错请多包含并指正)
吕先生本人不讳言极为推崇曹操，毕竟那个时代的学者，对曹操所受到的演义黑化抱屈非
常正常。
评价关羽时，认为虽然後世崇拜过度，但不能因其失败而看轻他。关羽作为有能力的将领
，其中一个理由就是，这是一位被曹操看中的人，也立下军功报恩，能力与气节方面可以
认为是优秀的武人。谈到荆州之败，作者反而认为刘备要负很大的责任。
作者宣称，刘备入川之後，不应该急着并吞刘璋，应该就顺势如他入川所宣称的理由，协
助刘璋击败张鲁，当下马超韩遂未败，以汉中为根据连结扰乱关中，这才是曹操最难处理
的。刘备攻於心计，并吞了西川，这也种下荆州受袭的祸根。
(忘记是不是在同一位作者的书上看到，还是哪一个YOUTUBER?有一个类似的论点认为，刘
备并蜀地後，与孙权的势力失去缓冲，双方的发展都彼此受限，埋下了冲突的因子。)
我自己是觉得这个观点满跳的，益州是那样大的肥肉，理论上拿下来才最符合刘备的利益
。但若占据汉中真的能连结马韩，就不需要在後续的战役中要求关羽并进，关羽是不是就
有可能不需要停滞在樊城﹐从而避免丢失荆州的可能?
我之前看完有两个最大的记忆点
一就是上述刘备应该舍成都占汉中(当然，这肯定要奠基於刘璋是个听话的乖宝宝)
二就是作者认为，官渡时，孙策奔袭许都或是徐州的说法太扯，许都太远，徐州当时也还
有陈元龙在，孙策在陈登那边是没有讨到太多便宜的。
以上，不知各位以为如何?
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1F：推 tomhawkreal: 孙策奔袭许都 以当时的能力的确办不到 夸口成分居多 02/19 04:09
2F：→ tomhawkreal: 有个记载孙策打徐州的 看起来是把孙权误为孙策 02/19 04:10
3F：→ tomhawkreal: 除非刘备只想把张鲁取而代之 先打汉中策略 胃口太小 02/19 04:11
4F：推 CortexA9: 荆州之败 把锅全算到刘备身上 也未必客观 02/19 04:19
5F：→ CortexA9: 综观整个刘备集团 从头到尾都在执行"隆中对"这战略国策 02/19 04:19
6F：→ CortexA9: 那怎麽不甩锅给诸葛亮？ 说他未考虑到东吴的国安隐忧 02/19 04:20
7F：→ CortexA9: 拿了荆蜀 又想要东和孙权 简直痴人说梦 02/19 04:20
8F：→ CortexA9: 真要客观去讨论的话 荆州之败 绝不是单一因素造成的 02/19 04:21
9F：→ CortexA9: 不过这也讨论到烂了 千年来如此 再往後千年也是 02/19 04:21
10F：→ shevchenco: 哈，所以到底是孙策还是孙权有跟陈登打?感觉是我引述 02/19 04:59
11F：→ shevchenco: 错误，那就是我记错了，抱歉 02/19 04:59
12F：推 CortexA9: 另外，照本文吕思勉先生说的 不取益州 根本完全没道里 02/19 05:27
13F：→ CortexA9: 当时刘璋手下有很多背骨仔 这机会太好了 02/19 05:28
14F：→ CortexA9: 有背骨仔帮忙 拿下的成本跟代价可以降低很多 02/19 05:28
15F：→ CortexA9: (这情况听起来跟乌克兰/台湾有点像... XD) 02/19 05:28
16F：→ CortexA9: 但如何能保证 过几年那些背骨仔还在？ 02/19 05:29
17F：→ CortexA9: 没被抓到或处死、自然死... 各种情况都有可能 02/19 05:29
18F：→ CortexA9: 假设照本文所说 打下张鲁据汉中 连结马韩势力 02/19 05:30
19F：→ CortexA9: 但这样刘备的领土 非常破碎 相互支援防守困难 02/19 05:30
20F：→ CortexA9: 还有粮草後勤的问题 是靠刘璋给吗？ 那好 02/19 05:30
21F：→ CortexA9: 我就想问 万一哪天刘璋逮到自己手下的背骨证据 02/19 05:31
22F：→ CortexA9: 突然有了危机意识 想通了 学孙权背刺刘备 02/19 05:31
23F：→ CortexA9: 那刘备腹背受敌 困守汉中 处境更危险 02/19 05:32
24F：→ CortexA9: 这就是 自己有益州 跟不是自己的益州 最大差别 02/19 05:32
25F：→ CortexA9: 自己手下都会背骨反叛了 更何况有着各种利益考量的盟友 02/19 05:35
26F：→ shevchenco: 所以我才说，感觉先打汉中的基础是建立在刘季玉一直 02/19 05:54
27F：→ shevchenco: 很温顺的前提。 02/19 05:54
28F：→ shevchenco: 如果可以透过刘璋的领土连结自己的势力， 02/19 05:56
29F：→ shevchenco: 那汉中跟荆州也就能连结了? 02/19 05:56
30F：推 CortexA9: 前面讲了 自己有益州 主动权、掌握度就在自己手上 02/19 06:27
31F：→ CortexA9: 不是自己的益州 其他变数跟风险 都更难以预料、掌控 02/19 06:27
32F：→ CortexA9: 谁能保证 刘备找刘璋要兵要粮 可以无止尽的要吗？ 02/19 06:28
33F：→ CortexA9: 刘备在前线战损耗光了 刘璋趁你病要你命 也不无可能 02/19 06:28
34F：→ CortexA9: 刘备要避免承担这灭团风险 最简单就是自取益州 很直观吧 02/19 06:31
35F：→ CortexA9: 加上当时的两大条件(背骨仔+曹操没来乱) 都有利於攻益州 02/19 06:39
36F：→ CortexA9: 这个时机点错失了 过几年曹操来西线搅局 变数只会更多 02/19 06:39
37F：→ CortexA9: 古今中外 盟友背盟 多如牛毛 以史为监 02/19 06:44
38F：推 Houei: 1.江陵到许都也不近 隆中对依旧"以向许,洛" 何况官渡的曹重 02/19 09:43
39F：→ Houei: 点押北方 後防坚实程度跟关羽北伐时应有差 2.陈登既可出卖 02/19 09:43
40F：→ Houei: 吕布 何以不能看情势倒向孙策时再出卖曹操?同理臧霸等亦然 02/19 09:43
41F：→ Houei: 3.对比外姓 荆州到许都面对曹仁 紧急时尚有曹休曹真等亲族 02/19 09:48
42F：推 AddictoBear: 取益的问题就看个人怎麽看待隆中对了 02/19 10:40
43F：→ AddictoBear: 就人心易迁的角度及参考刘璋的评价 02/19 10:48
44F：→ AddictoBear: 何来的信心把屁股交给刘璋? 02/19 10:49
45F：→ AddictoBear: 要粮要人 再怎麽样也要地方大族,豪族支持 02/19 10:52
46F：推 siliver: 而且照隆中对所说,待天下有变才北伐,汉中才刚打完关羽就 02/19 10:57
47F：→ siliver: 忙着要打,要有多急??如果真的多个几年好消化益洲会不会 02/19 10:57
48F：→ siliver: 比较好??当然这也只是事後诸葛的说法啦. 02/19 10:58
49F：→ AddictoBear: 不用刘璋掀桌子 就参考讨董联盟 只要有人扯後腿 02/19 11:00
50F：→ chordate: 关羽北伐的时候发生魏讽之变啊 02/19 11:00
51F：→ AddictoBear: 到时候刘备在汉中我看只能开修改器了 02/19 11:00
52F：→ chordate: 而且刘备也有可能只是要关羽把荆州北部南阳郡拿下而已 02/19 11:01
53F：→ AddictoBear: 荆州北伐 若撇除东吴背刺 何错之有? 02/19 11:03
54F：推 BarBow: 吕蒙那只部队假如不是搞背刺，而是遵守盟约去帮挡徐晃， 02/19 11:49
55F：→ Houei: 我把向宛洛 记错成向许洛 囧 但终究仍应会朝在许的献帝去? 02/19 11:49
56F：→ BarBow: 那曹仁我看就要交代在襄阳城了...对老曹来说，西损夏侯， 02/19 11:50
57F：→ BarBow: 南折曹仁，这可是比赤壁打击还大，大概要早死几年了 02/19 11:52
58F：→ BarBow: 说实话，孙吴袭荆的确有他们的着眼点和利益，但是以抗曹这 02/19 11:56
59F：→ BarBow: 大前提来讲，原本的孙刘联盟要赢过曹魏就很困难了，老关 02/19 11:57
60F：→ BarBow: 打开的这个局面搞不好是最好的机会了，只能说事已如此 02/19 11:58
61F：→ BarBow: 後人凭吊空牢骚了 02/19 11:58
62F：→ Houei: 全据荆州实不好说..若非大雨 关羽或许不会趁胜追击而回防 02/19 12:08
63F：→ shevchenco: 这个就好像也比较难评价了？之前看过版友的讨论，部 02/19 12:14
64F：→ shevchenco: 分版友是绝对，关羽能围城，跟关羽能打下来，是两件 02/19 12:15
65F：→ shevchenco: 事。曹军後续的增援，不见得是关羽可以处理的。 02/19 12:15
66F：→ shevchenco: 这点在面对徐晃的时候就很明显了？ 02/19 12:15
67F：→ Houei: 或该倒过来讲 "以(关)羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯" "(徐)晃 02/19 12:30
68F：→ Houei: 所督不足解围，而诸将呵责晃促救" 关羽非曹军後续可处理？ 02/19 12:30
69F：推 mscmobitai: 若据守汉中 刘备钱粮够曹操打吗？ 02/19 14:39
70F：→ TWN56ers: 吕蒙专心辅佐关羽 派兵挡徐晃的话 关羽是有机会攻破襄 02/19 16:22
71F：→ TWN56ers: 樊的 02/19 16:22
72F：→ TWN56ers: 可惜江东鼠辈除了鲁肃没人有大局观 02/19 16:22
73F：推 andy82116: 吕蒙甚至去打汝南都有机会 据守汝南的地头蛇李通对抗 02/19 16:28
74F：→ andy82116: 关羽死在了前线 感觉从江夏往汝南打可行啊 02/19 16:30
75F：推 TWN56ers: 那时候张辽都被调走 孙十万最好的进攻也没抓到 02/19 16:30
76F：推 TWN56ers: 吕蒙怕是打不赢李通吧，专心当关羽绿叶才是江东政权推 02/19 16:55
77F：→ TWN56ers: 翻曹魏的最好作法 02/19 16:55
78F：推 andy82116: 李通打关羽死了啊 这机会很好吧 02/19 16:56
79F：推 siliver: 就哈荆州很久了,没有想这麽多就上了啊~~~~~~ 02/19 17:33
80F：推 jeff235711: 吕蒙：不管啦 关羽在荆州就是我们的威胁啦 就要干他啦 02/19 17:38
81F：推 TWN56ers: 我印象中李通不是在关羽绝北道的时候就死了欸 02/19 19:20
82F：→ andy82116: 是我记错了 02/19 21:54
83F：推 Landius: 刘璋当初上位的理由就是蜀中大族认为他好操弄,中间留着他 02/20 01:33
84F：→ Landius: 那状况还真的很难说... 02/20 01:33
85F：推 GroveStreet: 曹仁守的是樊城，被徐晃用兵力优势解围没错；但守襄 02/20 10:07
86F：→ GroveStreet: 阳的是吕常，依旧被关羽用水军封锁包围，而依曹操当 02/20 10:07
87F：→ GroveStreet: 时的调度，根本就已经半放弃解救襄阳了。若非孙吴背 02/20 10:07
88F：→ GroveStreet: 刺，整个汉水以南（包含襄阳）都会是关羽的地盘 02/20 10:07
89F：→ shevchenco: 找了一下，我应该是看到youtuber在讲，徐晃等待援军 02/20 11:22
90F：→ shevchenco: 集结後，败了关羽一阵，解了路上之围，但水上仍如上 02/20 11:22
91F：→ shevchenco: 面所说，荆州水军还是围着襄樊 02/20 11:22
92F：→ shevchenco: 此时关羽整备再战，却传来荆州失守。 02/20 11:23
93F：→ shevchenco: 这边倒是没有要争执关羽的作战， 02/20 11:24
94F：→ shevchenco: 只是变数确实可能还是有的， 02/20 11:24
95F：→ shevchenco: 但能做出占据汉中的结论，确实有吓到我 02/20 11:25
96F：→ shevchenco: 我记得当时看到的第一个想法是，你认真？ 02/20 11:26
97F：→ Houei: 魏书各传皆载关羽先退军解围 才有败关羽的"破"字 此即关羽 02/20 12:27
98F：→ Houei: 本传所谓"不能克(樊城)，引军退还" 连不利这样的字眼都没 02/20 12:27
99F：→ Houei: 兵力优势的是殷署,朱盖等12营的北军 但仍是关羽自己主动退 02/20 12:30
100F：→ Houei: 董昭传更写关羽"果犹豫。(孙)权军至，得其二城，羽乃破败" 02/20 12:35
101F：→ Houei: 清楚载明 关羽破败原因 在於被孙权摸走2城 以致遭追击而败 02/20 12:37
102F：推 TWN56ers: 结果孙权摸走二城，自此只能防守，只能说接任的荆州区 02/20 16:01
103F：→ TWN56ers: 统帅能力不足 02/20 16:02
104F：推 Lachdanan: 本来就说好一起北伐 02/20 16:22
105F：→ Lachdanan: 东吴却突然偷袭 02/20 16:23
106F：→ Lachdanan: 藉此怪刘备打太快真的有点牵强 02/20 16:23
107F：→ Lachdanan: 刘备应该也是看到有机会才取汉中的 02/20 16:23
108F：→ Lachdanan: 你拖个几年未必打得下来 02/20 16:24
109F：→ Lachdanan: 要北伐就更难了 02/20 16:24
110F：→ tomhawkreal: 单刀会达成湘水分荆州 已预告貌合神离 迟早结束关系 02/20 21:43
111F：→ segio: 只拿汉中那不就和张鲁一样钱粮受制於益州. 02/21 09:56
112F：→ segio: 当年刘焉就是这样才放心把张鲁放在汉中.. 02/21 10:00
113F：→ shevchenco: 也就是一个说法聊聊看，作者也满多说法放在今天恐怕 02/28 16:31
114F：→ shevchenco: 有问题，比如钟会一心向魏才反叛的说法 02/28 16:33
115F：推 ilsr: 最好取汉中不取益州，当曹操。刘璋都傻子 08/18 23:45