作者ccyaztfe (1357924680)
看板SAN
標題[閒聊] 劉備如果沒有贏/發起漢中之戰會更好嗎
時間Mon Feb 7 08:37:14 2022
如題
昨天偶然看到某廣告的if線，覺得很有趣
歷史上，蜀漢就是因為打了兩年的漢中之戰，然後因為打贏了，關羽北伐慘遭背刺，痛失荊州
而且漢中之戰其實打贏了，收穫也不多，因為人口早就被移走了
如果當初劉備沒有發起漢中之戰，或是沒有打贏，只是僵持不下，那蜀漢後續的發展會怎樣？
關羽是不是就不會死，荊州也不會失去了？
是不是對蜀漢反而是利多？
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1F：推 tomhawkreal: 漢中也是戰略要地，黃權早已分析為何應該奪取漢中： 02/07 09:23
2F：→ tomhawkreal: 「若失漢中，則三巴不振，此為割蜀之股臂也。」 02/07 09:24
荊州也是戰略要地啊XD 所以這議題很有趣，沒有漢中跟沒有荊州，哪個比較不利？
3F：→ aaagun: 其實自稱漢中王這個讓孫權更不爽 02/07 09:38
4F：噓 tomoriru: 樓上說漢中王讓孫權不爽的史料在哪? 02/07 10:36
5F：推 olivierC: 我比較好奇 關羽趁曹操在漢中跟劉備對峙時北伐會怎樣 02/07 11:37
關羽那時候有能力北伐嗎？
※ 編輯: ccyaztfe (223.141.90.87 臺灣), 02/07/2022 12:11:59
※ 編輯: ccyaztfe (223.141.90.87 臺灣), 02/07/2022 12:12:50
6F：推 a435007: 要探討的話必須提出不打漢中更合理的選擇 02/07 12:17
7F：→ a435007: 如果沒有用來比較的戰略方案 那就是翻劇本架空討論 02/07 12:18
8F：→ a435007: 去別板討論會比較恰當 02/07 12:18
9F：推 ledsopp: 稱不稱漢中王，雞腸鳥肚的十萬兄都不爽啊 02/07 12:28
10F：推 yor: 漢中是四川盆地的門戶 沒攻取漢中蜀漢會更快亡吧 02/07 13:07
11F：推 ggxxsheep: 漢中王是非法自稱，但讓孫權最不爽的是劉備過河拆橋啊 02/07 13:08
12F：推 edward0811: 會，和關羽全軍突擊襄陽不要分兵 02/07 13:39
13F：推 tomoriru: 所以才說現在很多人中了中國說書人的毒還不自知,有史料 02/07 13:40
14F：→ tomoriru: 證明的是孫權氣劉備自己打下益州,漢中王是非法自稱,結果 02/07 13:41
15F：→ tomoriru: 說書人把這些混在一起扯,還真有人毫無查證就信 02/07 13:42
16F：→ f051372: 沒漢中比較慘我覺得 02/07 15:13
17F：推 stevetsao123: 覺得前提有點怪，沒打下漢中孫權就不會背刺嗎? 02/07 16:22
18F：推 CortexA9: 沒打下漢中的結果是 劉備沒漢中 也沒荊州 只會更慘... 02/07 16:40
19F：→ CortexA9: 不如說影響荊州防線布局的重要原因是 龐統、法正死了 02/07 16:41
20F：→ CortexA9: 導致諸葛亮必須入蜀協助劉備 若諸葛亮能留在荊州 02/07 16:41
21F：→ CortexA9: 除了協調吳蜀之間可能的衝突 處理與東吳的同盟外交關係 02/07 16:41
22F：→ CortexA9: 就算關羽北伐 至少多個人能守江陵 總比糜芳不戰而降好 02/07 16:42
23F：推 peter89000: 漢中對蜀地的防禦有太大的重要性了，不可能不取 02/07 17:23
24F：推 Houei: 夷陵談和的前後 孫權對漢中王的立場差別:"前所以名西為蜀者 02/07 17:33
25F：→ Houei: ，以漢帝尚存故耳，今漢已廢，自可名為漢中王也"(江表傳) 02/07 17:33
26F：→ Qaaaa: 失去荊州是很重要 但蜀漢後期無力最大關鍵是伐吳失利 02/07 17:35
27F：→ Qaaaa: 不如雖失去荊州但沒伐吳蜀漢主力全在的狀況下會如何 02/07 17:36
28F：推 jeff235711: 失去了一票還來不及養的人才 02/07 17:58
29F：推 edward0811: 全軍+關羽，在荊州，吳還敢背刺? 02/07 18:47
30F：推 Sessyoin: 漢中不可能不拿…… 與其討論不拿漢中，不如討論關羽那 02/08 05:22
31F：→ Sessyoin: 邊有沒有可能挽回的部分…… 02/08 05:23
32F：推 andy82116: 龐法一起死 諸葛亮入蜀就完蛋了 丟在荊州幫關羽的要馬 02/08 05:42
33F：→ andy82116: 外強中乾 要馬太嫩 不只沒能幫關羽還幫倒忙 02/08 05:44
34F：推 tomhawkreal: 關羽統領荊州看來很猛 其實已經情報盲目 02/08 06:02
35F：→ tomhawkreal: 沒有注意到即將遭到孫家背刺 02/08 06:03
36F：推 a435007: 關羽能做的都做了… 02/08 11:57
37F：推 Athchen: 孫十萬打黃祖要靠甘寧叛變才贏，關羽在打個屁 02/08 13:41
38F：→ Athchen: 國舅能撐多一個月應該就逆轉 02/08 13:42
39F：推 ake83611: 孫權帶兵真的完全不行 國舅沒投降二D應該能活 02/08 14:03
40F：→ ake83611: 就算龐法沒死 亮子肯定還是會入蜀的 他就是生來要搞政治 02/08 14:04
41F：→ ake83611: 差別可能是在能晚一點入蜀 看能不能幫二D再多穩住荊州 02/08 14:05
42F：→ ake83611: 的局勢 02/08 14:05
43F：推 Lachdanan: 劉備打漢中的時候孫權有打哪邊嗎？ 02/08 15:41
44F：→ Lachdanan: 如果有 沒打下來 02/08 15:42
45F：→ Lachdanan: 就是單純覺得劉備會壓過自己 02/08 15:42
46F：→ Lachdanan: 荊州不拿回來就真的要變最弱的了 02/08 15:42
47F：→ Lachdanan: 關羽那不是情報盲目 是他準備都做好了 02/08 15:43
48F：→ Lachdanan: 但還是被搞 而且在前線誰能查到這麼多 02/08 15:43
49F：→ Lachdanan: 而且用漫畫遊戲來看 02/08 15:44
50F：→ Lachdanan: 關羽面對的根本是魏吳明星隊 02/08 15:44
51F：→ Lachdanan: 人家魏吳根本把你當魔王圍毆了XD 02/08 15:44
52F：推 AddictoBear: 有了漢中才有主動權，最重要的是擁有騎兵的可能，還 02/08 15:45
53F：→ AddictoBear: 能拉扯曹魏兵力及後勤，而且馬超還在呢。無論如何荊 02/08 15:45
54F：→ AddictoBear: 州怎麼樣都是要北伐的 02/08 15:45
55F：推 tomhawkreal: 鎮守的麋芳已經被策反(權陰誘芳、仁 芳、仁使人迎權 02/08 15:53
56F：→ tomhawkreal: 這表示內部已經被滲透 02/08 15:54
57F：推 kairiyu: 夷陵不要慘敗還有得玩 一把火之後根本沒搞頭了 02/08 17:20
58F：推 alvis000: 這個論調怎麼好像之前才看過 02/09 00:26
59F：推 meredith001: 想太多 漢中打輸那後續效應不下夷陵 而且會更慘 02/09 07:46
60F：→ meredith001: 關羽根本問題在後方全部造反 從江油湘水前線到宜昌 02/09 07:47
61F：→ meredith001: 零陵武陵大後方都被東吳短時間吃掉 02/09 07:48
62F：→ meredith001: 這個已經是國共內戰被開圖的程度 02/09 07:48
63F：推 Sessyoin: 我今天也看到這個廣告了，本來三個類型的遊戲廣告或多 02/11 05:44
64F：→ Sessyoin: 或少都願意看，這個我是真的看不下去，太...... 02/11 05:45
65F：→ Sessyoin: 三國類型* 02/11 05:45
66F：推 chen740530: 孔明放在荊州就沒事了吧 02/11 14:27
67F：推 siegfriedlin: 如果能重來 02/11 20:05
68F：推 GroveStreet: 說龐統早死還有點道理，但諸葛亮入蜀時，法正還活得 02/19 04:07
69F：→ GroveStreet: 好好的吧？怎麼有些推文的時間軸怪怪的 02/19 04:08
70F：推 GroveStreet: 關羽失荊州最大的原因是國舅、士仁不戰而降，直接讓 02/19 04:27
71F：→ GroveStreet: 呂蒙兵不血刃拿下南郡、公安兩座堅城，導致關羽丟失 02/19 04:27
72F：→ GroveStreet: 大後方，麾下的荊州兵也因此潰逃。哪怕國舅不要直接 02/19 04:27
73F：→ GroveStreet: 投降，稍微抵抗一下就好，以孫吳那精美的陸戰能力， 02/19 04:27
74F：→ GroveStreet: 待關羽撤襄陽之圍率軍回援，要討論的就變成呂蒙要跑 02/19 04:28
75F：→ GroveStreet: 多快才不會被關羽在野戰中大量殺傷。檢討到劉備該不 02/19 04:29
76F：→ GroveStreet: 該打漢中，就真的扯太遠了 02/19 04:29
77F：推 CortexA9: 法正那不是時間軸的問題 是人事布局的問題 02/19 05:05
78F：→ CortexA9: 若法正沒那麼早死 孔明有機會在打完漢中後回荊州幫關羽 02/19 05:05
79F：→ CortexA9: 但法正早死 這可能性就沒了 因為需要留在成都幫劉備 02/19 05:05
80F：→ chordate: 孔明署左將軍府事不可能不待在劉備身邊 02/19 09:52
81F：→ chordate: 但是劉備是有可能再到荊州督戰的 02/19 09:53
82F：推 GroveStreet: 以當時關羽北伐的戰果，只要調一個能不直接開城投降 02/19 12:06
83F：→ GroveStreet: 的將領回去守江陵就好，根本不需要用到諸葛亮、法正 02/19 12:06
84F：→ GroveStreet: 這種等級的。不過蜀漢上下當時應該沒幾個人想到國舅 02/19 12:07
85F：→ GroveStreet: 竟然會直接開城投降吧 02/19 12:07
86F：推 ten9di9: 孔明這種內政天才不管誰活著都會留在成都吧 02/20 07:55
87F：推 ilsr: 張魯表示：.. 01/18 21:41