作者ccyaztfe (1357924680)
看板SAN
标题[闲聊] 刘备如果没有赢/发起汉中之战会更好吗
时间Mon Feb 7 08:37:14 2022
如题
昨天偶然看到某广告的if线，觉得很有趣
历史上，蜀汉就是因为打了两年的汉中之战，然後因为打赢了，关羽北伐惨遭背刺，痛失荆州
而且汉中之战其实打赢了，收获也不多，因为人口早就被移走了
如果当初刘备没有发起汉中之战，或是没有打赢，只是僵持不下，那蜀汉後续的发展会怎样？
关羽是不是就不会死，荆州也不会失去了？
是不是对蜀汉反而是利多？
-----
Sent from JPTT on my iPhone
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.141.90.87 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1644194236.A.42C.html
1F：推 tomhawkreal: 汉中也是战略要地，黄权早已分析为何应该夺取汉中： 02/07 09:23
2F：→ tomhawkreal: 「若失汉中，则三巴不振，此为割蜀之股臂也。」 02/07 09:24
荆州也是战略要地啊XD 所以这议题很有趣，没有汉中跟没有荆州，哪个比较不利？
3F：→ aaagun: 其实自称汉中王这个让孙权更不爽 02/07 09:38
4F：嘘 tomoriru: 楼上说汉中王让孙权不爽的史料在哪? 02/07 10:36
5F：推 olivierC: 我比较好奇 关羽趁曹操在汉中跟刘备对峙时北伐会怎样 02/07 11:37
关羽那时候有能力北伐吗？
※ 编辑: ccyaztfe (223.141.90.87 台湾), 02/07/2022 12:11:59
※ 编辑: ccyaztfe (223.141.90.87 台湾), 02/07/2022 12:12:50
6F：推 a435007: 要探讨的话必须提出不打汉中更合理的选择 02/07 12:17
7F：→ a435007: 如果没有用来比较的战略方案 那就是翻剧本架空讨论 02/07 12:18
8F：→ a435007: 去别板讨论会比较恰当 02/07 12:18
9F：推 ledsopp: 称不称汉中王，鸡肠鸟肚的十万兄都不爽啊 02/07 12:28
10F：推 yor: 汉中是四川盆地的门户 没攻取汉中蜀汉会更快亡吧 02/07 13:07
11F：推 ggxxsheep: 汉中王是非法自称，但让孙权最不爽的是刘备过河拆桥啊 02/07 13:08
12F：推 edward0811: 会，和关羽全军突击襄阳不要分兵 02/07 13:39
13F：推 tomoriru: 所以才说现在很多人中了中国说书人的毒还不自知,有史料 02/07 13:40
14F：→ tomoriru: 证明的是孙权气刘备自己打下益州,汉中王是非法自称,结果 02/07 13:41
15F：→ tomoriru: 说书人把这些混在一起扯,还真有人毫无查证就信 02/07 13:42
16F：→ f051372: 没汉中比较惨我觉得 02/07 15:13
17F：推 stevetsao123: 觉得前提有点怪，没打下汉中孙权就不会背刺吗? 02/07 16:22
18F：推 CortexA9: 没打下汉中的结果是 刘备没汉中 也没荆州 只会更惨... 02/07 16:40
19F：→ CortexA9: 不如说影响荆州防线布局的重要原因是 庞统、法正死了 02/07 16:41
20F：→ CortexA9: 导致诸葛亮必须入蜀协助刘备 若诸葛亮能留在荆州 02/07 16:41
21F：→ CortexA9: 除了协调吴蜀之间可能的冲突 处理与东吴的同盟外交关系 02/07 16:41
22F：→ CortexA9: 就算关羽北伐 至少多个人能守江陵 总比糜芳不战而降好 02/07 16:42
23F：推 peter89000: 汉中对蜀地的防御有太大的重要性了，不可能不取 02/07 17:23
24F：推 Houei: 夷陵谈和的前後 孙权对汉中王的立场差别:"前所以名西为蜀者 02/07 17:33
25F：→ Houei: ，以汉帝尚存故耳，今汉已废，自可名为汉中王也"(江表传) 02/07 17:33
26F：→ Qaaaa: 失去荆州是很重要 但蜀汉後期无力最大关键是伐吴失利 02/07 17:35
27F：→ Qaaaa: 不如虽失去荆州但没伐吴蜀汉主力全在的状况下会如何 02/07 17:36
28F：推 jeff235711: 失去了一票还来不及养的人才 02/07 17:58
29F：推 edward0811: 全军+关羽，在荆州，吴还敢背刺? 02/07 18:47
30F：推 Sessyoin: 汉中不可能不拿…… 与其讨论不拿汉中，不如讨论关羽那 02/08 05:22
31F：→ Sessyoin: 边有没有可能挽回的部分…… 02/08 05:23
32F：推 andy82116: 庞法一起死 诸葛亮入蜀就完蛋了 丢在荆州帮关羽的要马 02/08 05:42
33F：→ andy82116: 外强中乾 要马太嫩 不只没能帮关羽还帮倒忙 02/08 05:44
34F：推 tomhawkreal: 关羽统领荆州看来很猛 其实已经情报盲目 02/08 06:02
35F：→ tomhawkreal: 没有注意到即将遭到孙家背刺 02/08 06:03
36F：推 a435007: 关羽能做的都做了… 02/08 11:57
37F：推 Athchen: 孙十万打黄祖要靠甘宁叛变才赢，关羽在打个屁 02/08 13:41
38F：→ Athchen: 国舅能撑多一个月应该就逆转 02/08 13:42
39F：推 ake83611: 孙权带兵真的完全不行 国舅没投降二D应该能活 02/08 14:03
40F：→ ake83611: 就算庞法没死 亮子肯定还是会入蜀的 他就是生来要搞政治 02/08 14:04
41F：→ ake83611: 差别可能是在能晚一点入蜀 看能不能帮二D再多稳住荆州 02/08 14:05
42F：→ ake83611: 的局势 02/08 14:05
43F：推 Lachdanan: 刘备打汉中的时候孙权有打哪边吗？ 02/08 15:41
44F：→ Lachdanan: 如果有 没打下来 02/08 15:42
45F：→ Lachdanan: 就是单纯觉得刘备会压过自己 02/08 15:42
46F：→ Lachdanan: 荆州不拿回来就真的要变最弱的了 02/08 15:42
47F：→ Lachdanan: 关羽那不是情报盲目 是他准备都做好了 02/08 15:43
48F：→ Lachdanan: 但还是被搞 而且在前线谁能查到这麽多 02/08 15:43
49F：→ Lachdanan: 而且用漫画游戏来看 02/08 15:44
50F：→ Lachdanan: 关羽面对的根本是魏吴明星队 02/08 15:44
51F：→ Lachdanan: 人家魏吴根本把你当魔王围殴了XD 02/08 15:44
52F：推 AddictoBear: 有了汉中才有主动权，最重要的是拥有骑兵的可能，还 02/08 15:45
53F：→ AddictoBear: 能拉扯曹魏兵力及後勤，而且马超还在呢。无论如何荆 02/08 15:45
54F：→ AddictoBear: 州怎麽样都是要北伐的 02/08 15:45
55F：推 tomhawkreal: 镇守的麋芳已经被策反(权阴诱芳、仁 芳、仁使人迎权 02/08 15:53
56F：→ tomhawkreal: 这表示内部已经被渗透 02/08 15:54
57F：推 kairiyu: 夷陵不要惨败还有得玩 一把火之後根本没搞头了 02/08 17:20
58F：推 alvis000: 这个论调怎麽好像之前才看过 02/09 00:26
59F：推 meredith001: 想太多 汉中打输那後续效应不下夷陵 而且会更惨 02/09 07:46
60F：→ meredith001: 关羽根本问题在後方全部造反 从江油湘水前线到宜昌 02/09 07:47
61F：→ meredith001: 零陵武陵大後方都被东吴短时间吃掉 02/09 07:48
62F：→ meredith001: 这个已经是国共内战被开图的程度 02/09 07:48
63F：推 Sessyoin: 我今天也看到这个广告了，本来三个类型的游戏广告或多 02/11 05:44
64F：→ Sessyoin: 或少都愿意看，这个我是真的看不下去，太...... 02/11 05:45
65F：→ Sessyoin: 三国类型* 02/11 05:45
66F：推 chen740530: 孔明放在荆州就没事了吧 02/11 14:27
67F：推 siegfriedlin: 如果能重来 02/11 20:05
68F：推 GroveStreet: 说庞统早死还有点道理，但诸葛亮入蜀时，法正还活得 02/19 04:07
69F：→ GroveStreet: 好好的吧？怎麽有些推文的时间轴怪怪的 02/19 04:08
70F：推 GroveStreet: 关羽失荆州最大的原因是国舅、士仁不战而降，直接让 02/19 04:27
71F：→ GroveStreet: 吕蒙兵不血刃拿下南郡、公安两座坚城，导致关羽丢失 02/19 04:27
72F：→ GroveStreet: 大後方，麾下的荆州兵也因此溃逃。哪怕国舅不要直接 02/19 04:27
73F：→ GroveStreet: 投降，稍微抵抗一下就好，以孙吴那精美的陆战能力， 02/19 04:27
74F：→ GroveStreet: 待关羽撤襄阳之围率军回援，要讨论的就变成吕蒙要跑 02/19 04:28
75F：→ GroveStreet: 多快才不会被关羽在野战中大量杀伤。检讨到刘备该不 02/19 04:29
76F：→ GroveStreet: 该打汉中，就真的扯太远了 02/19 04:29
77F：推 CortexA9: 法正那不是时间轴的问题 是人事布局的问题 02/19 05:05
78F：→ CortexA9: 若法正没那麽早死 孔明有机会在打完汉中後回荆州帮关羽 02/19 05:05
79F：→ CortexA9: 但法正早死 这可能性就没了 因为需要留在成都帮刘备 02/19 05:05
80F：→ chordate: 孔明署左将军府事不可能不待在刘备身边 02/19 09:52
81F：→ chordate: 但是刘备是有可能再到荆州督战的 02/19 09:53
82F：推 GroveStreet: 以当时关羽北伐的战果，只要调一个能不直接开城投降 02/19 12:06
83F：→ GroveStreet: 的将领回去守江陵就好，根本不需要用到诸葛亮、法正 02/19 12:06
84F：→ GroveStreet: 这种等级的。不过蜀汉上下当时应该没几个人想到国舅 02/19 12:07
85F：→ GroveStreet: 竟然会直接开城投降吧 02/19 12:07
86F：推 ten9di9: 孔明这种内政天才不管谁活着都会留在成都吧 02/20 07:55
87F：推 ilsr: 张鲁表示：.. 01/18 21:41