作者hass231470 ()
看板SAN
標題Re: [問題] 袁紹的戰略該如何才能不敗？
時間Sun Jan 2 08:58:29 2022
袁家整體戰略沒有問題，但關鍵就是官渡之戰
而關鍵中的關鍵，就是烏巢之戰
而烏巢有三大因素
1. 許攸背叛
2. 樂進無雙
3. 張郃突擊曹操本陣失敗
許攸背叛這件事，真的是運氣。完全不在之前的戰略規劃內
在那之前，曹操都寫信給許昌的荀彧說要撤退了，還是荀彧給他打了雞血再撐下去
而袁家雖然內鬥，但要鬥到許攸出走這件事，我想曹袁兩陣營都沒辦法預料
再來是樂進無雙，遇到兵力比曹操和樂進都多，還是曹操同梯西園八校衛的淳于瓊
樂進居然開了無雙，把淳于瓊軍及其部將都打趴了，這戰果應該也遠超過曹袁兩邊想像
也就是袁評估損失不會那麼大，而曹自己大概也是賭一把all-in的心態
結果兩邊的得利和損失，完全都超過自己本來的期望值太多了
而同時，袁紹也並不是沒有機變，反而還派了張郃和高覽利用此時攻擊曹操本陣
然而張郃本人卻是反對這項決定的，所以如果此戰成功也就算了
但偏偏張郃和高覽也沒能拿下曹營本陣，變得我不要去你還叫我執行
如此攻擊失敗，又丟失烏巢丟，除了戰機優勢失去外，人也想走了，不然留著被算帳嗎？
然而，要讓這三件事如此一連串同時發生的機率是多少？
神機妙算？連曹操自己都不這樣覺得，這還是在一環又一環的機率組合下，一路發生
袁紹固然有決策錯誤之虞，但是否真的有到那種犯蠢等級的大失誤？
還是這都是事後論？結果論？為何不是有優勢的張郃無雙？而變成樂進連砍五將？
這就是每次看到這系列戰最神奇之處，而且更別論之前還有關羽那歷史級的演出
什麼叫做遠遠看到顏良，所以萬人中單騎衝進去斬首？美軍都不一定有這種斬首能力
以及之後曹操攻鄴城的表現(又是樂進)，又是一連串神奇的演出
這一系列的會戰，都是各種極低機率的組合連續發生
嚴格來說袁紹真的不差，事後論曹操綜合能力固然好一點
但如果以當時戰場的戰機來看，只能說當時真的天命在曹，大於什麼戰略和神機妙算
--
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1641085111.A.2D1.html
1F：推 vonton: 簡而言之就是袁軍不能打 01/02 09:12
2F：推 demon5232: 我自己也是這樣看…不過袁紹本身的性格還是最大的問題 01/02 11:07
3F：→ demon5232: 不然這些事不可能同時發生 01/02 11:07
4F：推 lkrichard: 袁紹本身問題讓部將無心盡力+1 01/02 12:13
5F：→ lkrichard: 反思曹操陣營就能有樂進超猛表現 本陣虛弱卻又能堅守 01/02 12:15
6F：推 meredith001: 關渡小事啦 整體形勢還是袁大曹小 是後面袁譚袁尚內 01/02 12:39
7F：→ meredith001: 鬥才走向衰敗 01/02 12:39
8F：推 meredith001: 不過這也是袁紹自己個性問題導致的 01/02 12:41
9F：推 ocean11: 官渡對曹操是大事 輸了GG 對袁紹是小事 輸了也不傷筋動骨 01/02 13:09
10F：推 tim1112: 就眼高手低啊 曹軍有能板平劣勢的人才（荀樂關等人） 袁 01/02 14:16
11F：→ tim1112: 軍連執行預設戰略（術）的人都沒有 01/02 14:16
12F：→ tim1112: 即使曾經有，那些人也與袁軍上層未必同調。 01/02 14:17
13F：推 Sessyoin: 推 01/02 23:38
14F：→ Qaaaa: 因為張郃史上就是不會放無雙的人 這邊袁紹算是識錯人 01/03 03:32
15F：→ Qaaaa: 袁紹本人倒是發過無雙 所以應該親自去劫曹營 01/03 03:35
16F：推 leisesnow: 曹操將將，有御人之能。袁紹多疑，喜謀寡斷，人心渙散 01/03 17:48
17F：→ leisesnow: 曹操能燒信安人心，袁紹偏聽，陣營內鬥，人和差太多。 01/03 17:50
18F：→ leisesnow: 所謂十勝十敗論，並非湊數胡謅，而有一定的參考價值。 01/03 17:53
19F：→ leisesnow: 曹操有官渡，織田信長有桶狹間，皆是光榮經典。 01/03 17:54
20F：推 Houei: 竊以為袁紹反倒信任諸將 攻曹本營此大事不給兒子 卻給外人 01/03 18:53
21F：推 leisesnow: 張郃的建議，袁紹就不接受了，何來信任可言？ 01/03 19:23
22F：推 meredith001: 張郃:我都反對攻大營了你還叫我去打 01/03 19:26
23F：→ Houei: 袁紹沒有不接受！張郃傳寫袁紹"遣輕騎救(淳于)瓊(於烏巢)" 01/03 19:33
24F：→ Houei: 事後證明張郃主張急引兵救烏巢 是錯的 因為來不及救就被破 01/03 19:40
25F：推 ccyaztfe: 這個大家以前討論過了，張郃是反對攻本營，贊成救援烏巢 01/03 19:59
26F：→ ccyaztfe: 的，袁紹派遣錯誤～ 01/03 19:59
27F：推 jeff235711: 袁紹應該覺得顏良文醜躺了只剩你張郃能用 01/03 20:29
28F：→ Houei: 袁紹並非全無作戰經驗 判斷來不及的計畫 自不會派大將執行 01/03 20:34
這裡幫大家補充一下，這段最妙的就是袁紹並沒有不救烏巢
而是有救，還想派張郃和高覽趁此機會攻擊曹操大本營
只是兩邊都失敗了，援軍和烏巢本軍被樂進無雙，而張郃和高覽則打不下曹本營
並不是選A or B的問題，而是同時發生最糟的狀況，這就是非常事後論之處
當然你也可說是調遣權重，以及人和問題等等
可是張郃和郭圖頂多只是各持不同權重意見，但真正不聽all-in的才是曹操
除了荀攸和賈詡，在眾人皆反下，帶著叛將許攸的情報，就帶著樂進半夜長奔夜襲去了
從各方面來說，曹操是做了最冒險的決策，但結果就是如此
29F：推 gm79227922: 張郃不同意追擊諸葛亮 然後被強迫叫去 然後他就死了 01/03 22:17
30F：推 leisesnow: 郃之來，洪疑不敢受，攸謂洪曰：「郃計不用，怒而來， 01/03 22:19
31F：→ leisesnow: ，君何疑？」可見袁紹讓張郃心灰意冷，甚至很不爽。 01/03 22:21
32F：→ leisesnow: 不過張郃很衰，獻計很少被接納，最後掛在木門道 <囧> 01/03 22:23
33F：推 jeff235711: 哎唷 你對「左右疑之，荀攸、賈詡勸公」的解釋 01/03 22:27
抱歉，已修正
※ 編輯: hass231470 (49.215.44.189 臺灣), 01/03/2022 22:41:14
34F：推 leisesnow: 曹操身旁部下懷疑許攸，荀攸、賈詡勸曹操採用其謀 01/03 22:35
35F：→ leisesnow: 這段應該是荀攸和賈詡力勸曹操接受才對。 01/03 22:36
36F：→ leisesnow: 下一句是「公乃留曹洪守」，乃字點出曹操受勸而才出兵 01/03 22:42
37F：推 CGT: 張郃高覽打不下曹營，竟不敢回去直接投降，可見人和問題很大 01/03 22:43
38F：→ leisesnow: 荀攸、賈詡何許人也？當然聽他們，其他雜魚意見不重要 01/03 22:44
39F：→ leisesnow: 袁紹擺明就是個爛長官，愛顯擺，會遷怒，外寬內忌。 01/03 22:44
40F：→ leisesnow: 荀彧、郭嘉，張繡麾下賈詡，涼州從事楊阜都有類似評價 01/03 22:46
41F：→ leisesnow: (當時費翔還未投靠曹操)，都如此評價，可謂國際公認 01/03 22:48
42F：推 IKnowWhy: 有苟或就夠了 不需要費翔XD 01/04 01:13
43F：推 Landius: 所以我會說袁一半啊,烏巢有派人救,想救的那個不派. 01/04 14:16
44F：推 leisesnow: 袁一半，曹人妻，孫十萬，張蘿莉，關顏良，劉大耳朵。 01/04 19:48
45F：推 ap88994433: 結果派張郃救烏巢，還是躲不過歷史之壁，當場率援軍投 01/04 20:24
46F：→ ap88994433: 曹（？ 01/04 20:25
47F：推 tomhawkreal: 糧不要集中烏巢 不要讓許攸知道地點 (誤) 01/04 21:10
48F：→ Qaaaa: 屯糧鳥巢應該也還好 當時也有人建議援軍在側防抄掠 01/04 23:40
49F：→ Qaaaa: 結果袁紹也沒聽 反正這是集滿滿錯誤累積的慘敗 01/04 23:41
50F：→ Qaaaa: 不然只錯一至兩個可能還不會輸曹操 01/04 23:42
51F：→ Qaaaa: 或是也不是集滿滿錯誤 就是剛好那麼巧全部發生 01/04 23:42
52F：推 tim1112: 袁軍之前就被劫糧過(如韓猛那次) 不知道為什麼還這麼大意 01/05 00:08
53F：→ tim1112: 但既然烏巢死掉的守將很多 看起來也不是沒在防..... 01/05 00:08
54F：推 WoYaoDa: 戰略本身沒問題 只是誰知道會一次錯這麼多步 然後對面又 01/05 02:03
55F：→ WoYaoDa: 有人開無雙就算了 倉亭又敗 我看得都快吐血了 何況是袁紹 01/05 02:05
56F：推 Eijidate: 那這樣會不會界橋之戰只是袁紹運氣好有鞠義才能贏 01/05 08:59
57F：→ Eijidate: 感覺鞠義被斬之後,袁紹一路走下坡啊 01/05 09:00
58F：推 Eijidate: 袁紹軍沒一個能打的,萬軍之中被取上將首級,如探囊取物 01/05 09:04
59F：推 ap88994433: 感覺只是被隱掉了很多吧，并、青州的佔領，北方民族的 01/05 09:48
60F：→ ap88994433: 懷柔，以及各大戰事的前期優勢...至少袁軍在打敗公孫 01/05 09:49
61F：→ ap88994433: 瓚後，面對其他諸侯基本都是處在優勢方？ 01/05 09:49
62F：→ ap88994433: 就有點像是項羽遇上劉邦 01/05 09:51
63F：→ ap88994433: 袁紹打當時其他任何一個諸侯可能都是碾過去，偏偏就遇 01/05 09:51
64F：→ ap88994433: 到了一個不世出的曹操 01/05 09:51
65F：推 siliver: 就跟曹操後來爽爽的打,幾乎兵不血刃的拿下荊州,然後在赤 01/05 10:07
66F：→ siliver: 壁遇到周瑜,也只能說時也命也 01/05 10:07
67F：推 tim1112: 麴義打公孫 贏兩次，打于夫羅也贏，打韓州牧也贏。 01/05 10:20
68F：→ tim1112: 戰擊次佳的應該是打爆黑山的袁紹自己（中間有呂布幫）跟 01/05 10:22
69F：→ tim1112: 打敗田楷的袁譚 01/05 10:22
70F：→ tim1112: 麴義應該是跟劉備呂布類似，有自己班底的小軍閥（所以袁 01/05 10:31
71F：→ tim1112: 紹殺他後才會「併其眾」）。跟袁紹反目的理由也幾乎跟呂 01/05 10:31
72F：→ tim1112: 布一樣，只是他運氣比較不好沒逃掉。 01/05 10:31
73F：推 CGT: 麴義是涼州西平郡人，可能是有跟異族作戰經驗的軍官 01/05 10:53
74F：推 tim1112: 反觀袁紹去河北前比較多的擊墜數是砍宦官 01/05 11:02
75F：推 Eijidate: 世說新語裡寫曹操和袁紹是同學,一起去搶新娘,是真的嗎? 01/05 12:46
76F：→ Eijidate: 有時候會想說袁紹是不是因為和曹操是同學,不忍心打太狠 01/05 12:46
77F：→ Eijidate: 就像織田信長從小認識德川家康一樣,只是家康長大很聽話, 01/05 12:48
78F：→ Eijidate: 不像曹操狠咬袁紹一口搞到他滅門 01/05 12:48
79F：推 ap88994433: 樓上你這樣想就太遠了 01/05 16:58
80F：→ ap88994433: 親兄弟尚且明算帳，好朋友反目又怎會留三分情面？ 01/05 16:58
81F：推 ap88994433: 不如說袁紹始終沒想到這個他扶植起來的小弟，可以變成 01/05 17:07
82F：→ ap88994433: 足以把他推翻的猛獸吧 01/05 17:07
83F：→ ap88994433: 何況曹軍真正在形勢大於袁軍時，袁紹墳頭上的草估計都 01/05 17:09
84F：→ ap88994433: 跟曹操一樣高了 01/05 17:09
85F：推 hedgehogs: 樓上偷嗆阿瞞 01/05 19:03
86F：→ Houei: 袁紹對尚未建功的敵營之沮授(勸韓馥拒紹) 臧洪(有隙的張邈 01/05 19:34
87F：→ Houei: 兄超) 尚且接納 何況麴義有功?故我猜另遭其他派系讒言害到 01/05 19:34
88F：推 siliver: 內鬥本來就很傷了,不管多大的勢力都可以鬥到垮台啊..... 01/06 09:28
89F：推 IKnowWhy: 鐵木真札木合表示： 我們是好兄弟 01/06 10:15
90F：推 Eijidate: 我覺得很多歷史人物有婦人之仁,不像曹操寧教我負天下人 01/06 10:46
91F：→ Eijidate: 那些沒有趕盡殺絕的下場都不好,例如項羽鴻門宴放過劉邦 01/06 10:46
92F：推 Eijidate: 袁紹在聯軍討董的時候是盟主,有那麼好的機會都放掉 01/06 10:58
93F：→ Eijidate: 表示袁紹沒領導力讓大家聽他的話,只是靠四世三公餘威 01/06 11:02
94F：→ siliver: 實在看不懂你在說甚麼.....袁紹當盟主的時候是有甚麼好 01/06 11:03
95F：→ siliver: 機會要幹些甚麼啊????? 01/06 11:04
96F：推 ap88994433: 我覺得有些板友想像力太豐富 01/06 11:52
97F：→ ap88994433: 你要不要穿越回去西漢初年告訴劉邦一定要誅了曹參跟夏 01/06 11:52
98F：→ ap88994433: 侯嬰一族，不然他們後代四百年後會竄了你們漢朝 01/06 11:52
99F：→ ap88994433: 比方說我是一家公司的董事長，因為有未來人說你手下那 01/06 11:54
100F：→ ap88994433: 個清潔工未來會成為你最大的競爭對手，所以不要有婦人 01/06 11:54
101F：→ ap88994433: 之仁 趕緊開除他....？？？ 01/06 11:54
102F：→ s386644187: 怎麼不說始皇為什麼不比圍觀的項羽劉邦抓出來砍頭 01/06 13:25
103F：→ s386644187: 比=把 01/06 13:25
104F：推 ccyaztfe: 說不先用誰、不先殺誰都馬是「倖存者偏差」。那個年代到 01/06 13:30
105F：→ ccyaztfe: 處充斥著誰誰誰很厲害的言論，你怎麼知道哪個是真的？ 01/06 13:30
106F：→ ccyaztfe: 就好像月旦評在那邊評了一堆人，史書只會紀錄他成功的部 01/06 13:31
107F：→ ccyaztfe: 分，失敗的部分絕口不提，你還真以為他那麼神啊 01/06 13:31
108F：→ ccyaztfe: 這種鐵口直斷預言某個人的方式跟張角用符水治病一樣都馬 01/06 13:33
109F：→ ccyaztfe: 是靠賽而已 01/06 13:33
110F：推 memoryautumn: 乾脆說當初長榮6塊的時候該買個上百張 現在就財富 01/06 15:49
111F：→ memoryautumn: 自由了 事後諸葛都嘛很厲害 01/06 15:49
112F：推 l81311i: 夏侯嬰不用等到東漢他的後代 他本人與周勃陳平在誅呂後 01/06 16:38
113F：→ l81311i: 為了迎接代王為帝 污衊惠帝後代全是假的 然後全給殺了 01/06 16:38
114F：→ l81311i: 劉盈地下有知 大概會對夏侯嬰說「當初我老爸把我從車上 01/06 16:38
115F：→ l81311i: 推下去時，你又何必把我救起來呢？」 01/06 16:38
116F：推 meredith001: 袁紹在打公孫讚重用的田豐沮授在關渡幾乎被冷凍 01/06 21:33
117F：推 tim1112: 因為他們反對主動進攻啊 01/06 22:44
118F：→ tim1112: 諸葛亮也反對劉備東征 所以劉那戰也沒帶他 這種很正常 01/06 22:45
119F：推 Qaaaa: 劉備東征應該無論孔明之不支持都不會帶 因為他是留守第一人 01/07 00:29
120F：→ Qaaaa: 當時趙雲情境比較像 但劉備雖沒帶但還是把他放在後援第一線 01/07 00:30
121F：→ Qaaaa: 袁紹不同於曹操跟劉備部分很大是在沒留守的王牌可用 01/07 00:32
122F：→ Houei: 袁紹以政寬著名 結果留在鄴的審配 法辦了許攸在後方的家人 01/07 00:53
123F：推 eric7385: 關渡是真的滿冷的阿(不是 01/07 10:25
124F：推 ilsr: 曹操那時無糧，退兵就沒未來了，不如賭一把？ 08/19 00:11
125F：推 ilsr: 袁紹個性關係也導致張郃等降曹 01/18 21:47