作者hass231470 ()
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标题Re: [问题] 袁绍的战略该如何才能不败？
时间Sun Jan 2 08:58:29 2022
袁家整体战略没有问题，但关键就是官渡之战
而关键中的关键，就是乌巢之战
而乌巢有三大因素
1. 许攸背叛
2. 乐进无双
3. 张合突击曹操本阵失败
许攸背叛这件事，真的是运气。完全不在之前的战略规划内
在那之前，曹操都写信给许昌的荀彧说要撤退了，还是荀彧给他打了鸡血再撑下去
而袁家虽然内斗，但要斗到许攸出走这件事，我想曹袁两阵营都没办法预料
再来是乐进无双，遇到兵力比曹操和乐进都多，还是曹操同梯西园八校卫的淳于琼
乐进居然开了无双，把淳于琼军及其部将都打趴了，这战果应该也远超过曹袁两边想像
也就是袁评估损失不会那麽大，而曹自己大概也是赌一把all-in的心态
结果两边的得利和损失，完全都超过自己本来的期望值太多了
而同时，袁绍也并不是没有机变，反而还派了张合和高览利用此时攻击曹操本阵
然而张合本人却是反对这项决定的，所以如果此战成功也就算了
但偏偏张合和高览也没能拿下曹营本阵，变得我不要去你还叫我执行
如此攻击失败，又丢失乌巢丢，除了战机优势失去外，人也想走了，不然留着被算帐吗？
然而，要让这三件事如此一连串同时发生的机率是多少？
神机妙算？连曹操自己都不这样觉得，这还是在一环又一环的机率组合下，一路发生
袁绍固然有决策错误之虞，但是否真的有到那种犯蠢等级的大失误？
还是这都是事後论？结果论？为何不是有优势的张合无双？而变成乐进连砍五将？
这就是每次看到这系列战最神奇之处，而且更别论之前还有关羽那历史级的演出
什麽叫做远远看到颜良，所以万人中单骑冲进去斩首？美军都不一定有这种斩首能力
以及之後曹操攻邺城的表现(又是乐进)，又是一连串神奇的演出
这一系列的会战，都是各种极低机率的组合连续发生
严格来说袁绍真的不差，事後论曹操综合能力固然好一点
但如果以当时战场的战机来看，只能说当时真的天命在曹，大於什麽战略和神机妙算
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1641085111.A.2D1.html
1F：推 vonton: 简而言之就是袁军不能打 01/02 09:12
2F：推 demon5232: 我自己也是这样看…不过袁绍本身的性格还是最大的问题 01/02 11:07
3F：→ demon5232: 不然这些事不可能同时发生 01/02 11:07
4F：推 lkrichard: 袁绍本身问题让部将无心尽力+1 01/02 12:13
5F：→ lkrichard: 反思曹操阵营就能有乐进超猛表现 本阵虚弱却又能坚守 01/02 12:15
6F：推 meredith001: 关渡小事啦 整体形势还是袁大曹小 是後面袁谭袁尚内 01/02 12:39
7F：→ meredith001: 斗才走向衰败 01/02 12:39
8F：推 meredith001: 不过这也是袁绍自己个性问题导致的 01/02 12:41
9F：推 ocean11: 官渡对曹操是大事 输了GG 对袁绍是小事 输了也不伤筋动骨 01/02 13:09
10F：推 tim1112: 就眼高手低啊 曹军有能板平劣势的人才（荀乐关等人） 袁 01/02 14:16
11F：→ tim1112: 军连执行预设战略（术）的人都没有 01/02 14:16
12F：→ tim1112: 即使曾经有，那些人也与袁军上层未必同调。 01/02 14:17
13F：推 Sessyoin: 推 01/02 23:38
14F：→ Qaaaa: 因为张合史上就是不会放无双的人 这边袁绍算是识错人 01/03 03:32
15F：→ Qaaaa: 袁绍本人倒是发过无双 所以应该亲自去劫曹营 01/03 03:35
16F：推 leisesnow: 曹操将将，有御人之能。袁绍多疑，喜谋寡断，人心涣散 01/03 17:48
17F：→ leisesnow: 曹操能烧信安人心，袁绍偏听，阵营内斗，人和差太多。 01/03 17:50
18F：→ leisesnow: 所谓十胜十败论，并非凑数胡诌，而有一定的参考价值。 01/03 17:53
19F：→ leisesnow: 曹操有官渡，织田信长有桶狭间，皆是光荣经典。 01/03 17:54
20F：推 Houei: 窃以为袁绍反倒信任诸将 攻曹本营此大事不给儿子 却给外人 01/03 18:53
21F：推 leisesnow: 张合的建议，袁绍就不接受了，何来信任可言？ 01/03 19:23
22F：推 meredith001: 张合:我都反对攻大营了你还叫我去打 01/03 19:26
23F：→ Houei: 袁绍没有不接受！张合传写袁绍"遣轻骑救(淳于)琼(於乌巢)" 01/03 19:33
24F：→ Houei: 事後证明张合主张急引兵救乌巢 是错的 因为来不及救就被破 01/03 19:40
25F：推 ccyaztfe: 这个大家以前讨论过了，张合是反对攻本营，赞成救援乌巢 01/03 19:59
26F：→ ccyaztfe: 的，袁绍派遣错误～ 01/03 19:59
27F：推 jeff235711: 袁绍应该觉得颜良文丑躺了只剩你张合能用 01/03 20:29
28F：→ Houei: 袁绍并非全无作战经验 判断来不及的计画 自不会派大将执行 01/03 20:34
这里帮大家补充一下，这段最妙的就是袁绍并没有不救乌巢
而是有救，还想派张合和高览趁此机会攻击曹操大本营
只是两边都失败了，援军和乌巢本军被乐进无双，而张合和高览则打不下曹本营
并不是选A or B的问题，而是同时发生最糟的状况，这就是非常事後论之处
当然你也可说是调遣权重，以及人和问题等等
可是张合和郭图顶多只是各持不同权重意见，但真正不听all-in的才是曹操
除了荀攸和贾诩，在众人皆反下，带着叛将许攸的情报，就带着乐进半夜长奔夜袭去了
从各方面来说，曹操是做了最冒险的决策，但结果就是如此
29F：推 gm79227922: 张合不同意追击诸葛亮 然後被强迫叫去 然後他就死了 01/03 22:17
30F：推 leisesnow: 合之来，洪疑不敢受，攸谓洪曰：「合计不用，怒而来， 01/03 22:19
31F：→ leisesnow: ，君何疑？」可见袁绍让张合心灰意冷，甚至很不爽。 01/03 22:21
32F：→ leisesnow: 不过张合很衰，献计很少被接纳，最後挂在木门道 <囧> 01/03 22:23
33F：推 jeff235711: 哎唷 你对「左右疑之，荀攸、贾诩劝公」的解释 01/03 22:27
抱歉，已修正
※ 编辑: hass231470 (49.215.44.189 台湾), 01/03/2022 22:41:14
34F：推 leisesnow: 曹操身旁部下怀疑许攸，荀攸、贾诩劝曹操采用其谋 01/03 22:35
35F：→ leisesnow: 这段应该是荀攸和贾诩力劝曹操接受才对。 01/03 22:36
36F：→ leisesnow: 下一句是「公乃留曹洪守」，乃字点出曹操受劝而才出兵 01/03 22:42
37F：推 CGT: 张合高览打不下曹营，竟不敢回去直接投降，可见人和问题很大 01/03 22:43
38F：→ leisesnow: 荀攸、贾诩何许人也？当然听他们，其他杂鱼意见不重要 01/03 22:44
39F：→ leisesnow: 袁绍摆明就是个烂长官，爱显摆，会迁怒，外宽内忌。 01/03 22:44
40F：→ leisesnow: 荀彧、郭嘉，张绣麾下贾诩，凉州从事杨阜都有类似评价 01/03 22:46
41F：→ leisesnow: (当时费翔还未投靠曹操)，都如此评价，可谓国际公认 01/03 22:48
42F：推 IKnowWhy: 有苟或就够了 不需要费翔XD 01/04 01:13
43F：推 Landius: 所以我会说袁一半啊,乌巢有派人救,想救的那个不派. 01/04 14:16
44F：推 leisesnow: 袁一半，曹人妻，孙十万，张萝莉，关颜良，刘大耳朵。 01/04 19:48
45F：推 ap88994433: 结果派张合救乌巢，还是躲不过历史之壁，当场率援军投 01/04 20:24
46F：→ ap88994433: 曹（？ 01/04 20:25
47F：推 tomhawkreal: 粮不要集中乌巢 不要让许攸知道地点 (误) 01/04 21:10
48F：→ Qaaaa: 屯粮鸟巢应该也还好 当时也有人建议援军在侧防抄掠 01/04 23:40
49F：→ Qaaaa: 结果袁绍也没听 反正这是集满满错误累积的惨败 01/04 23:41
50F：→ Qaaaa: 不然只错一至两个可能还不会输曹操 01/04 23:42
51F：→ Qaaaa: 或是也不是集满满错误 就是刚好那麽巧全部发生 01/04 23:42
52F：推 tim1112: 袁军之前就被劫粮过(如韩猛那次) 不知道为什麽还这麽大意 01/05 00:08
53F：→ tim1112: 但既然乌巢死掉的守将很多 看起来也不是没在防..... 01/05 00:08
54F：推 WoYaoDa: 战略本身没问题 只是谁知道会一次错这麽多步 然後对面又 01/05 02:03
55F：→ WoYaoDa: 有人开无双就算了 仓亭又败 我看得都快吐血了 何况是袁绍 01/05 02:05
56F：推 Eijidate: 那这样会不会界桥之战只是袁绍运气好有鞠义才能赢 01/05 08:59
57F：→ Eijidate: 感觉鞠义被斩之後,袁绍一路走下坡啊 01/05 09:00
58F：推 Eijidate: 袁绍军没一个能打的,万军之中被取上将首级,如探囊取物 01/05 09:04
59F：推 ap88994433: 感觉只是被隐掉了很多吧，并、青州的占领，北方民族的 01/05 09:48
60F：→ ap88994433: 怀柔，以及各大战事的前期优势...至少袁军在打败公孙 01/05 09:49
61F：→ ap88994433: 瓒後，面对其他诸侯基本都是处在优势方？ 01/05 09:49
62F：→ ap88994433: 就有点像是项羽遇上刘邦 01/05 09:51
63F：→ ap88994433: 袁绍打当时其他任何一个诸侯可能都是碾过去，偏偏就遇 01/05 09:51
64F：→ ap88994433: 到了一个不世出的曹操 01/05 09:51
65F：推 siliver: 就跟曹操後来爽爽的打,几乎兵不血刃的拿下荆州,然後在赤 01/05 10:07
66F：→ siliver: 壁遇到周瑜,也只能说时也命也 01/05 10:07
67F：推 tim1112: 麴义打公孙 赢两次，打于夫罗也赢，打韩州牧也赢。 01/05 10:20
68F：→ tim1112: 战击次佳的应该是打爆黑山的袁绍自己（中间有吕布帮）跟 01/05 10:22
69F：→ tim1112: 打败田楷的袁谭 01/05 10:22
70F：→ tim1112: 麴义应该是跟刘备吕布类似，有自己班底的小军阀（所以袁 01/05 10:31
71F：→ tim1112: 绍杀他後才会「并其众」）。跟袁绍反目的理由也几乎跟吕 01/05 10:31
72F：→ tim1112: 布一样，只是他运气比较不好没逃掉。 01/05 10:31
73F：推 CGT: 麴义是凉州西平郡人，可能是有跟异族作战经验的军官 01/05 10:53
74F：推 tim1112: 反观袁绍去河北前比较多的击坠数是砍宦官 01/05 11:02
75F：推 Eijidate: 世说新语里写曹操和袁绍是同学,一起去抢新娘,是真的吗? 01/05 12:46
76F：→ Eijidate: 有时候会想说袁绍是不是因为和曹操是同学,不忍心打太狠 01/05 12:46
77F：→ Eijidate: 就像织田信长从小认识德川家康一样,只是家康长大很听话, 01/05 12:48
78F：→ Eijidate: 不像曹操狠咬袁绍一口搞到他灭门 01/05 12:48
79F：推 ap88994433: 楼上你这样想就太远了 01/05 16:58
80F：→ ap88994433: 亲兄弟尚且明算帐，好朋友反目又怎会留三分情面？ 01/05 16:58
81F：推 ap88994433: 不如说袁绍始终没想到这个他扶植起来的小弟，可以变成 01/05 17:07
82F：→ ap88994433: 足以把他推翻的猛兽吧 01/05 17:07
83F：→ ap88994433: 何况曹军真正在形势大於袁军时，袁绍坟头上的草估计都 01/05 17:09
84F：→ ap88994433: 跟曹操一样高了 01/05 17:09
85F：推 hedgehogs: 楼上偷呛阿瞒 01/05 19:03
86F：→ Houei: 袁绍对尚未建功的敌营之沮授(劝韩馥拒绍) 臧洪(有隙的张邈 01/05 19:34
87F：→ Houei: 兄超) 尚且接纳 何况麴义有功?故我猜另遭其他派系谗言害到 01/05 19:34
88F：推 siliver: 内斗本来就很伤了,不管多大的势力都可以斗到垮台啊..... 01/06 09:28
89F：推 IKnowWhy: 铁木真札木合表示： 我们是好兄弟 01/06 10:15
90F：推 Eijidate: 我觉得很多历史人物有妇人之仁,不像曹操宁教我负天下人 01/06 10:46
91F：→ Eijidate: 那些没有赶尽杀绝的下场都不好,例如项羽鸿门宴放过刘邦 01/06 10:46
92F：推 Eijidate: 袁绍在联军讨董的时候是盟主,有那麽好的机会都放掉 01/06 10:58
93F：→ Eijidate: 表示袁绍没领导力让大家听他的话,只是靠四世三公余威 01/06 11:02
94F：→ siliver: 实在看不懂你在说甚麽.....袁绍当盟主的时候是有甚麽好 01/06 11:03
95F：→ siliver: 机会要干些甚麽啊????? 01/06 11:04
96F：推 ap88994433: 我觉得有些板友想像力太丰富 01/06 11:52
97F：→ ap88994433: 你要不要穿越回去西汉初年告诉刘邦一定要诛了曹参跟夏 01/06 11:52
98F：→ ap88994433: 侯婴一族，不然他们後代四百年後会窜了你们汉朝 01/06 11:52
99F：→ ap88994433: 比方说我是一家公司的董事长，因为有未来人说你手下那 01/06 11:54
100F：→ ap88994433: 个清洁工未来会成为你最大的竞争对手，所以不要有妇人 01/06 11:54
101F：→ ap88994433: 之仁 赶紧开除他....？？？ 01/06 11:54
102F：→ s386644187: 怎麽不说始皇为什麽不比围观的项羽刘邦抓出来砍头 01/06 13:25
103F：→ s386644187: 比=把 01/06 13:25
104F：推 ccyaztfe: 说不先用谁、不先杀谁都马是「幸存者偏差」。那个年代到 01/06 13:30
105F：→ ccyaztfe: 处充斥着谁谁谁很厉害的言论，你怎麽知道哪个是真的？ 01/06 13:30
106F：→ ccyaztfe: 就好像月旦评在那边评了一堆人，史书只会纪录他成功的部 01/06 13:31
107F：→ ccyaztfe: 分，失败的部分绝口不提，你还真以为他那麽神啊 01/06 13:31
108F：→ ccyaztfe: 这种铁口直断预言某个人的方式跟张角用符水治病一样都马 01/06 13:33
109F：→ ccyaztfe: 是靠赛而已 01/06 13:33
110F：推 memoryautumn: 乾脆说当初长荣6块的时候该买个上百张 现在就财富 01/06 15:49
111F：→ memoryautumn: 自由了 事後诸葛都嘛很厉害 01/06 15:49
112F：推 l81311i: 夏侯婴不用等到东汉他的後代 他本人与周勃陈平在诛吕後 01/06 16:38
113F：→ l81311i: 为了迎接代王为帝 污蔑惠帝後代全是假的 然後全给杀了 01/06 16:38
114F：→ l81311i: 刘盈地下有知 大概会对夏侯婴说「当初我老爸把我从车上 01/06 16:38
115F：→ l81311i: 推下去时，你又何必把我救起来呢？」 01/06 16:38
116F：推 meredith001: 袁绍在打公孙赞重用的田丰沮授在关渡几乎被冷冻 01/06 21:33
117F：推 tim1112: 因为他们反对主动进攻啊 01/06 22:44
118F：→ tim1112: 诸葛亮也反对刘备东征 所以刘那战也没带他 这种很正常 01/06 22:45
119F：推 Qaaaa: 刘备东征应该无论孔明之不支持都不会带 因为他是留守第一人 01/07 00:29
120F：→ Qaaaa: 当时赵云情境比较像 但刘备虽没带但还是把他放在後援第一线 01/07 00:30
121F：→ Qaaaa: 袁绍不同於曹操跟刘备部分很大是在没留守的王牌可用 01/07 00:32
122F：→ Houei: 袁绍以政宽着名 结果留在邺的审配 法办了许攸在後方的家人 01/07 00:53
123F：推 eric7385: 关渡是真的满冷的阿(不是 01/07 10:25
124F：推 ilsr: 曹操那时无粮，退兵就没未来了，不如赌一把？ 08/19 00:11
125F：推 ilsr: 袁绍个性关系也导致张合等降曹 01/18 21:47