作者andy82116 (鯊魚吃魚翅)
看板SAN
標題Re: [討論] 吳四姓 = 吳郡四姓，不是常識嗎？
時間Mon Dec 27 00:14:29 2021
所以Houei的邏輯列一下是：
屬城咸有士，吳邑最為多。八族未足侈，四姓實名家。
推論1
因為 吳邑 = 吳郡
如果 邑 包含 食邑的意思
假設 封地在吳郡的人 可以被視為 吳人
所以 封地在吳郡的人 = 吳人
推論2
假設 八族 = 很像是虛數
所以 是虛數那幾族就沒關係
可能 包含封地在吳郡有原本不屬在地人，而從外地來的族群
所以 八族 包含 外地人
總結 推論1、推論2
得出 四姓 = 能包含非吳郡本土出生的人
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這個推論用了相當多的
假設、可能與如果。
推論1第一個疑惑是，用Houei大的邏輯是：人家就沒寫吳郡四姓也沒寫吳四姓，甚至沒把
「吳邑」「四姓」這兩個詞連在一起，所以吳邑四姓 = 吳郡四姓 or 吳四姓？
推論1第二個疑惑是，封地在吳郡的人 = 吳人，這個跳躍式連結是怎麼出來的？
喔原來是用推論2解釋，但推論2的疑問是：八族或四姓的人具有學術或技能上專才的人物
之解，為什麼非得納入外地人？
另外，推論2 ，連國字數字都能拿來做實名的梗，為什麼非得是虛數？
東吳建國至後期，吳郡看起來像士族或豪族的扣掉張朱陸顧，還有錢塘吳氏、錢塘全氏、
吳興沈氏、陽羨周氏等，隨便一寫剛好四個，這些族群沒有「文德熙淳懿，武力侔山河」
的能力？為什麼非得納入外地人？為什麼非得是虛數？
而且最大的問題是，上述這些都是「推論」，不是「定義」。
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用最嚴謹的邏輯，三國志只寫了
朱治傳：「然公族子弟及吳四姓多出仕郡」、
陸凱傳：「
先帝外仗顧、陸、朱、張」。
到這裡吳四姓甚至不能與顧陸朱張作直接連結，因為他是被
分成兩篇的。一篇是陳壽的話
，一篇是陸凱的上疏，你要當這兩人的想法一致，我沒意見啊，各文作者定義，自然有所
不同，但陳壽有說這兩個等於嗎？明明只是剛好四對四而已啊？
到這裡都只能說：
陳壽在朱治傳拋出一個名詞「吳四姓」，這四姓哪四個不知道、實數虛數未知、這個吳是
吳地、東吳、吳郡都未知。
陸凱將「顧、陸、朱、張」並列，這到底是四個人或四個族群都未知。
我們要得知這兩者的關係，要馬用推論的，要馬繼續查書。那為什麼吳四姓、吳郡四姓會
與顧陸朱張做連結呢？
幸好史書幫我們解釋了。直接看古籍的定義：
1. 晉、張勃、吳錄、士林：吳郡有顧陸朱張為四姓，三國之間，四姓盛焉。
這邊我們知道了，三國至晉朝的
吳郡四姓是顧陸朱張。吳郡四姓這名詞又出來了，而且他
定義出四是實數，是顧陸朱張這四個姓，這裡沒有推論。
2. 劉宋、世說新語、賞譽：吳四姓舊目云：張文、朱武、陸忠、顧厚。
這邊我們知道了，
吳四姓是顧陸朱張，這裡也沒有推論。恰好跟
吳郡四姓一模一樣，那麼
兩者有沒有關呢？
3.
https://i.imgur.com/CdT5mik.jpg
蕭梁、劉峻、世說新語註解引用了這條，所以他說出
吳郡四姓 = 吳四姓。這邊唯一的推
論就是相信與世說新語差幾十年的劉峻比我們更理解這兩本書。
於是可以寫成證明：
因為「晉、張勃、吳錄」定義出「吳郡四姓是顧陸朱張」與「劉宋、世說新語、賞譽」定
義出「吳四姓是張朱陸顧」，
且「蕭梁、劉峻、世說新語注」將兩條並列，
所以
「吳郡四姓 = 吳四姓 = 朱張陸顧」。
這裡沒有假設、沒有如果、沒有可能，不需要知道誰誰誰做了什麼、誰誰誰比某某某強很
多、誰誰誰文治武功很厲害、誰誰誰封了什麼侯，也不需要針對每一個詞每一個數字辯論
。
最後再回去將這個結論，套用於陳壽與陸凱的話，喔，原來朱治傳與陸凱傳的內容是能連
結在一起的。
因為 張勃、陳壽、陸凱同年代
假設 三人的認知差不多
所以 三者都是指同樣的家族
這裡有著唯一的假設。不過目前大多數人都認同這說法，因為只要這樣理解，之後所有的
文獻都不會發生衝突。
那我們這樣的理解有沒有問題呢？
看看現代史學怎麼說。Houei大第一個提出來是劉淑芬的研究，卻在之後絕口不提，小弟
非常納悶。
小的亂擷取了幾段劉淑芬所寫的「六朝會稽士族」，她也支持
吳四姓 = 吳郡四姓 = 吳郡
的朱張陸顧 = 吳地的朱張陸顧 = 吳姓的朱張陸顧。
所以她錯了嗎？明明Houei大叫我們去讀這篇的啊？
https://imgur.com/cd0rY19
https://imgur.com/WCh4jg6
https://imgur.com/ahJHOnd
她寫得這麼明白了，我們怎麼可能還得出相反的結論呢？
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1F：推 TheoEpstein: 推一個 12/27 00:17
2F：推 demon5232: 推。但他會要你證明不是他說的那樣…12/27 00:27
3F：推 Sessyoin: 推12/27 02:13
4F：推 Houei: 倒數第3張截圖 "吳姓「首要」的大族"；倒數第2張截圖"吳姓12/27 03:13
5F：→ Houei: 「幾乎」專指" 意思是不僅僅限縮在吳郡四姓 這樣還看不出來12/27 03:13
6F：→ Houei: 我也沒辦法了；最後1張截圖 更是以清淡角度比較吳郡 會稽 12/27 03:13
7F：→ Houei: 之士族 所以你要告訴大家 孫權時代的吳郡四姓 以清談著稱?12/27 03:14
本篇研究討論會稽士族，吳姓本來就包含會稽士族，但吳姓首要大族就是吳郡四姓。但不
要再偏題了，她說
吳四姓就是吳郡四姓。
另外，她說
西晉…東晉…時代都放在前面了，還能扯到孫權時代，所以你要告訴大家，前
面的兩晉你沒看見？
8F：推 JustSad: 強～12/27 07:39
9F：推 gm79227922: 這話題該停了 史上最無聊之爭12/27 08:12
10F：→ andy82116: 是真的蠻無聊的 這個詞除了H大之外根本沒有歧異12/27 08:25
11F：→ Houei: 比前面 標題講六朝夠前面吧 吳姓一直都在 因講晉才提僑姓12/27 09:39
12F：→ Houei: 原po自爆那篇才更精采 一堆學我說話 該不會這篇也要跟上吧12/27 09:42
13F：→ Houei: 若劉氏寫"東晉士族(始)出現僑姓與吳姓" 我沒話說 問題不是12/27 10:10
https://i.imgur.com/x4OI7dW.jpg
最先拿六朝斬三國觀念，混淆僑姓吳姓的是誰？吳姓這名詞最早出現是什麼時候？
三國志可沒有吳姓這詞哦。就像您說的，吳四姓與吳姓差一字，差之千里。
※ 編輯: andy82116 (223.136.221.236 臺灣), 12/27/2021 11:09:13
14F：→ Houei: 我說andy大 即便您不認同我 好歹願意讀完我貼的 我想大部分 12/27 12:11
15F：→ Houei: 人都不屑讀完吧 光憑這點我就很感謝你了 絕對不是反串哦！ 12/27 12:11
16F：→ Houei: 我想不到更貼切 姑且用嫌貨才是買貨人 總比瞧都不瞧一眼好 12/27 12:27
17F：推 khara: 讀完了然後痛感「我都讀了些什麼啊！」 XD 12/27 12:47
18F：推 DerLuna: 反正目前只有Houei認為二張朱治算在吳四姓 這種 12/28 00:06
19F：推 alvis000: 一個人的常識 12/28 00:44
20F：→ Houei: andy大不是我愛叫人看史書 有人沒看就喊陸凱陸機都不是人 12/28 16:27
21F：→ demon5232: 不，是我們不認同你這樣解讀他們說的話。 12/28 17:03
22F：→ Houei: 不然你們來解讀他們說的話？ 12/28 17:16
23F：推 sp1234: 哈 答案解釋的這麼明顯了 再不修正觀點只是讓人看笑話… 12/30 09:21