作者andy82116 (鲨鱼吃鱼翅)
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标题Re: [讨论] 吴四姓 = 吴郡四姓，不是常识吗？
时间Mon Dec 27 00:14:29 2021
所以Houei的逻辑列一下是：
属城咸有士，吴邑最为多。八族未足侈，四姓实名家。
推论1
因为 吴邑 = 吴郡
如果 邑 包含 食邑的意思
假设 封地在吴郡的人 可以被视为 吴人
所以 封地在吴郡的人 = 吴人
推论2
假设 八族 = 很像是虚数
所以 是虚数那几族就没关系
可能 包含封地在吴郡有原本不属在地人，而从外地来的族群
所以 八族 包含 外地人
总结 推论1、推论2
得出 四姓 = 能包含非吴郡本土出生的人
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这个推论用了相当多的
假设、可能与如果。
推论1第一个疑惑是，用Houei大的逻辑是：人家就没写吴郡四姓也没写吴四姓，甚至没把
「吴邑」「四姓」这两个词连在一起，所以吴邑四姓 = 吴郡四姓 or 吴四姓？
推论1第二个疑惑是，封地在吴郡的人 = 吴人，这个跳跃式连结是怎麽出来的？
喔原来是用推论2解释，但推论2的疑问是：八族或四姓的人具有学术或技能上专才的人物
之解，为什麽非得纳入外地人？
另外，推论2 ，连国字数字都能拿来做实名的梗，为什麽非得是虚数？
东吴建国至後期，吴郡看起来像士族或豪族的扣掉张朱陆顾，还有钱塘吴氏、钱塘全氏、
吴兴沈氏、阳羡周氏等，随便一写刚好四个，这些族群没有「文德熙淳懿，武力侔山河」
的能力？为什麽非得纳入外地人？为什麽非得是虚数？
而且最大的问题是，上述这些都是「推论」，不是「定义」。
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用最严谨的逻辑，三国志只写了
朱治传：「然公族子弟及吴四姓多出仕郡」、
陆凯传：「
先帝外仗顾、陆、朱、张」。
到这里吴四姓甚至不能与顾陆朱张作直接连结，因为他是被
分成两篇的。一篇是陈寿的话
，一篇是陆凯的上疏，你要当这两人的想法一致，我没意见啊，各文作者定义，自然有所
不同，但陈寿有说这两个等於吗？明明只是刚好四对四而已啊？
到这里都只能说：
陈寿在朱治传抛出一个名词「吴四姓」，这四姓哪四个不知道、实数虚数未知、这个吴是
吴地、东吴、吴郡都未知。
陆凯将「顾、陆、朱、张」并列，这到底是四个人或四个族群都未知。
我们要得知这两者的关系，要马用推论的，要马继续查书。那为什麽吴四姓、吴郡四姓会
与顾陆朱张做连结呢？
幸好史书帮我们解释了。直接看古籍的定义：
1. 晋、张勃、吴录、士林：吴郡有顾陆朱张为四姓，三国之间，四姓盛焉。
这边我们知道了，三国至晋朝的
吴郡四姓是顾陆朱张。吴郡四姓这名词又出来了，而且他
定义出四是实数，是顾陆朱张这四个姓，这里没有推论。
2. 刘宋、世说新语、赏誉：吴四姓旧目云：张文、朱武、陆忠、顾厚。
这边我们知道了，
吴四姓是顾陆朱张，这里也没有推论。恰好跟
吴郡四姓一模一样，那麽
两者有没有关呢？
3.
https://i.imgur.com/CdT5mik.jpg
萧梁、刘峻、世说新语注解引用了这条，所以他说出
吴郡四姓 = 吴四姓。这边唯一的推
论就是相信与世说新语差几十年的刘峻比我们更理解这两本书。
於是可以写成证明：
因为「晋、张勃、吴录」定义出「吴郡四姓是顾陆朱张」与「刘宋、世说新语、赏誉」定
义出「吴四姓是张朱陆顾」，
且「萧梁、刘峻、世说新语注」将两条并列，
所以
「吴郡四姓 = 吴四姓 = 朱张陆顾」。
这里没有假设、没有如果、没有可能，不需要知道谁谁谁做了什麽、谁谁谁比某某某强很
多、谁谁谁文治武功很厉害、谁谁谁封了什麽侯，也不需要针对每一个词每一个数字辩论
。
最後再回去将这个结论，套用於陈寿与陆凯的话，喔，原来朱治传与陆凯传的内容是能连
结在一起的。
因为 张勃、陈寿、陆凯同年代
假设 三人的认知差不多
所以 三者都是指同样的家族
这里有着唯一的假设。不过目前大多数人都认同这说法，因为只要这样理解，之後所有的
文献都不会发生冲突。
那我们这样的理解有没有问题呢？
看看现代史学怎麽说。Houei大第一个提出来是刘淑芬的研究，却在之後绝口不提，小弟
非常纳闷。
小的乱撷取了几段刘淑芬所写的「六朝会稽士族」，她也支持
吴四姓 = 吴郡四姓 = 吴郡
的朱张陆顾 = 吴地的朱张陆顾 = 吴姓的朱张陆顾。
所以她错了吗？明明Houei大叫我们去读这篇的啊？
https://imgur.com/cd0rY19
https://imgur.com/WCh4jg6
https://imgur.com/ahJHOnd
她写得这麽明白了，我们怎麽可能还得出相反的结论呢？
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1F：推 TheoEpstein: 推一个 12/27 00:17
2F：推 demon5232: 推。但他会要你证明不是他说的那样…12/27 00:27
3F：推 Sessyoin: 推12/27 02:13
4F：推 Houei: 倒数第3张截图 "吴姓「首要」的大族"；倒数第2张截图"吴姓12/27 03:13
5F：→ Houei: 「几乎」专指" 意思是不仅仅限缩在吴郡四姓 这样还看不出来12/27 03:13
6F：→ Houei: 我也没办法了；最後1张截图 更是以清淡角度比较吴郡 会稽 12/27 03:13
7F：→ Houei: 之士族 所以你要告诉大家 孙权时代的吴郡四姓 以清谈着称?12/27 03:14
本篇研究讨论会稽士族，吴姓本来就包含会稽士族，但吴姓首要大族就是吴郡四姓。但不
要再偏题了，她说
吴四姓就是吴郡四姓。
另外，她说
西晋…东晋…时代都放在前面了，还能扯到孙权时代，所以你要告诉大家，前
面的两晋你没看见？
8F：推 JustSad: 强～12/27 07:39
9F：推 gm79227922: 这话题该停了 史上最无聊之争12/27 08:12
10F：→ andy82116: 是真的蛮无聊的 这个词除了H大之外根本没有歧异12/27 08:25
11F：→ Houei: 比前面 标题讲六朝够前面吧 吴姓一直都在 因讲晋才提侨姓12/27 09:39
12F：→ Houei: 原po自爆那篇才更精采 一堆学我说话 该不会这篇也要跟上吧12/27 09:42
13F：→ Houei: 若刘氏写"东晋士族(始)出现侨姓与吴姓" 我没话说 问题不是12/27 10:10
https://i.imgur.com/x4OI7dW.jpg
最先拿六朝斩三国观念，混淆侨姓吴姓的是谁？吴姓这名词最早出现是什麽时候？
三国志可没有吴姓这词哦。就像您说的，吴四姓与吴姓差一字，差之千里。
※ 编辑: andy82116 (223.136.221.236 台湾), 12/27/2021 11:09:13
14F：→ Houei: 我说andy大 即便您不认同我 好歹愿意读完我贴的 我想大部分 12/27 12:11
15F：→ Houei: 人都不屑读完吧 光凭这点我就很感谢你了 绝对不是反串哦！ 12/27 12:11
16F：→ Houei: 我想不到更贴切 姑且用嫌货才是买货人 总比瞧都不瞧一眼好 12/27 12:27
17F：推 khara: 读完了然後痛感「我都读了些什麽啊！」 XD 12/27 12:47
18F：推 DerLuna: 反正目前只有Houei认为二张朱治算在吴四姓 这种 12/28 00:06
19F：推 alvis000: 一个人的常识 12/28 00:44
20F：→ Houei: andy大不是我爱叫人看史书 有人没看就喊陆凯陆机都不是人 12/28 16:27
21F：→ demon5232: 不，是我们不认同你这样解读他们说的话。 12/28 17:03
22F：→ Houei: 不然你们来解读他们说的话？ 12/28 17:16
23F：推 sp1234: 哈 答案解释的这麽明显了 再不修正观点只是让人看笑话… 12/30 09:21