作者hgt (皇元界朝)
看板SAN
標題Re: [轉錄] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
時間Sun Dec 26 23:21:31 2021
※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: 作者: LABOVS (洛城浪子) 看板: C_Chat
: 標題: Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
: 時間: Fri Nov 26 08:20:45 2021
: ※ 引述《robo (memeisbest)》之銘言：
: : 在你們開始罵我分不清小說跟正史之前
: : 我先說明 我指的不是什麼草船借箭或空城計
: : 而是蜀漢真的沒有他就完蛋這點
: 軍事不強是你拿來和他的神奇內政比較
: 軍事表現相較比較差
: 但如果你仔細想一想，諸葛亮北伐大概也就五六萬人，
: 甚至他分兵的時候還更少，每次魏國的士兵都比他多，還會從中央增援，一次就來十萬
: 然後又在等於魏國主場打喔
: 魏國沒什麼糧道的問題，然後諸葛亮每次都在煩惱缺糧，運糧
: 然後諸葛亮可以把對方壓在塔裡，自己一個人撿兵撿爽爽
: 一出塔就殺150到手
: 然後你說他軍事不行，那到底魏國是在怕什麼 XDD
: 你說魏國就是想拖，這正確，但為什麼要拖？
: 兵比人多、主場打仗、人才將材更豐富、那為什麼不直接把這6萬蜀軍打爆？ XDD
: 當然諸葛亮每次都很果斷撤退不會受到致命性打擊是一個重點，
: 但是曹魏不敢跟他打也是事實
其實可以從另一個角度看諸葛亮 VS 司馬懿:
雖然人數眾多在冷兵器時代是比較吃香，但也要看地形，還有情報。
首先，魏軍比蜀軍多，這沒錯。或許在平原地帶，司馬懿會比較吃香。
但是如果對戰的區域是陝南甘肅這一帶，大部隊不一定有利。
為什麼?? 後勤!!
部隊一多，因為後勤的關係，能走的路也不多，所以魏軍的動向比較好預測。
你說分兵嘛，這樣一來可能魏的優勢就突顯不出來了XD
在山區以寡擊眾，我認為可以參考明與後金的薩爾滸之戰。
努爾哈赤在山區利用機動性，管你幾路來，我只一路去!!
既使明軍較多，卻因分兵被各個擊破，這仗打得可漂亮了!!
不過諸葛VS司馬，則是諸葛較主動分兵，很可能是知道魏軍的訓練素質
不如蜀軍，不敢隨便分成小股軍勢，魏軍一旦人數不佔優勢，容易戰敗。
而司馬同樣知道蜀軍素質高，但魏軍人多，能走的路大概也都被諸葛
算得好好的，那還不如死死守住要道，這樣最穩。
總的來說，諸葛的練兵確實比魏方強，加上地形因素，人數多的優勢
展現不出來，所以看起來諸葛是佔優勢的。
: 你想想看諸葛亮要再從一個益州人口擠出六萬士兵，那要花多久時間？
: 而曹魏天下九州占據其六，就算二換一搞不好都不虧，為什麼要在那邊龜
: 結論不就是跟諸葛亮打討不到便宜嗎？ XDD
: 不然你直接把他打爆，哪有後面那三十幾年的事情？
: 如果阿亮的內政是S+、那軍事至少也有A+的水準。
: 看一下他用兵紀錄，他在劉備死後正式職掌兵權
: 親自指揮的北伐野戰沒有輸過，魏國大部分時間只敢遠遠看他在現在在幹嘛
: 攻城不下，退兵之時還偷人口到漢中補充人口。
: 拿下武都陰平，後期魏國名將郭淮也不敢諸葛亮本隊決戰。
: 建立了漢中的防禦體系，一路用到後期王平守漢中都還很管用
: 聲東擊西，偷割魏境的糧食，大軍在魏地玩開心農場，來來去去
: 司馬懿從旁邊擦肩而過，不敢交戰，只敢遠觀而不敢褻玩
: 底下將領騷動，開始不服，最後司馬派張郃去追擊，然後他就死掉了
: 最後五丈原，就是拖台錢拖到亮掛掉
: 後人評諸葛亮用兵「止如山、進退如風」，大概就是風林火山一千年前的BETA版
: 幾次進出魏地偷牽人口，開你家礦，別忘了他人數總是少於曹魏，魏根本不敢跟他打
: 然後你說這人軍事還好，那到底蜀國是誰在Ca XDD
: 除非你說的軍事是一步之內指哪打哪
: 萬軍中取士兵首級如探囊取物這種，一定要帶兵衝殺，那大概真的不是他強項
: : 好像每次討論到他的時候
: : 下面討論幾乎都有類似的言論
: : 要是他當時活久一點情況會不一樣嗎
: 難，
: 官渡之戰，曹操打贏之後，仍舊花了十年，才吞掉河北袁家地盤
: 這還是兩個繼承人在內鬥被利用的情況下。
: 隆中對其實有說，如果「天下局勢有變」才有機會一舉平天下，
: 但是這個時候曹魏國力已經超前太多了。
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公貴而不有其位，難而克任其責，躍馬挺槊，陷陣深入，故士卒感服，爭出死力，
南征北討，四十年間，大小百五十戰，未嘗敗衄，其追降生擒者，皆釋而不問，
可謂智信仁勇，四者兼備，與孫武合云，況三世繩武，為國虎臣，身都將相，功名
自終，越古無輩。
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1F：推 TheoEpstein: 管你幾路來，我只一路去，這招真的很厲害 12/26 23:43
2F：推 andy82116: 漢中天險打不出來也很難進去 完美的案例啊 12/27 00:16
3F：→ TheoEpstein: 秦嶺以當時的技術力真的很難翻 12/27 00:17
4F：推 siliver: 這也是很現實啊,天險不是隨便說說的啊,而且說諸葛亮很厲 12/27 09:28
5F：→ siliver: 害,但對手司馬懿也是軍事政治都很高超的傢伙啊,只能說 12/27 09:28
6F：→ siliver: 天時地利都不在身上啊...... 12/27 09:29
7F：推 will0822: 就算擺到近代也是很難搞,看看民國幾個機動裝甲師倒在那 12/27 10:52
8F：推 Houei: 守住要道嘛 有"據關、隴之險"(陳泰傳)之志的 反而是孔明方 12/28 16:59
9F：→ hgt: 我說的要道，是指靠近平原的通往長安的要道，例如陳倉 12/28 18:33
10F：→ Houei: 陳倉是曹真時代的戰場 到了司馬懿時代 史無明載有燒到那邊 12/28 19:03
最後司馬和諸葛的五丈原對峙，就是在陳倉和眉縣之間
正對褒斜道出口~
也就是說，司馬大營距離各大要道出口都不遠，是謂死死守住要道。
※ 編輯: hgt (180.177.103.23 臺灣), 12/28/2021 19:57:25
11F：→ Houei: 魏軍確實在〈郭淮傳〉的北原、陽遂有防備..但還是沒陳倉啊 12/28 21:34