作者ggxxsheep (gg)
看板SAN
標題Re: [問題]曹操厚待關羽（關羽刺顏良）
時間Sat Nov 20 19:40:20 2021
※ 引述《lockgolden (鎖金)》之銘言：
: 正史對於關羽是如何投降曹操寫的很簡略，也沒寫是關羽兵敗於下邳。反正就是投降了
跟關羽投降相對照，于禁投降像是十惡不赦，真可憐。
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談到關羽刺顏良，現在自己有一些新疑惑。
1.在冷兵器時代，通常都不會單獨用騎兵去與敵軍作戰。
簡單來說一般應該是在雙方步兵正面交鋒之後，
我方騎兵再從敵軍步兵的側面/背面衝入交戰中的敵軍步兵陣型之中，
藉由普通人類即將腹背受敵、即將肉身承受馬匹撞擊造成的恐慌，
使敵軍潰散、潰逃（俗稱的潰不成軍）。
但是如果我方沒有其他兵種只有以騎兵去進行攻擊，
敵方訓練合格的步兵一旦做好準備迎戰，
這些敵方步兵可以讓我方騎兵付出慘痛的代價，
甚至還可能不用犧牲多少步兵。
而且馬匹非常地貴重，訓練一個合格的騎士也需要很多成本時間，
即使是兵力強盛的袁紹步兵雖有十萬/五萬，
騎兵也只有一萬/八千，
兵力更少的曹操更不太可能魯莽地讓騎兵白白捐軀才對。
2.有時間準備迎戰的顏良竟然無法應付輕軍。
《武帝紀》二月，（袁）紹遣郭圖、淳于瓊、顏良攻東郡太守劉延於白馬，
紹引兵至黎陽，將渡河。夏四月，公（曹操）北救延。
顏良作為袁紹軍的先鋒，
軍事能力理當是不在話下。
顏良與大部隊圍攻東郡太守劉延起碼一個月，
這時袁紹臨時將前線分兵，
顏良的攻勢多半也會暫時更趨向保守，
加強自軍的防守戒備才對。
《武帝紀》荀攸說公（曹操）曰：「今兵少不敵，分其勢乃可。
公到延津，若將渡兵向其後者，紹必西應之，
然後輕兵襲白馬，掩其不備，顏良可禽也。」公從之。
（袁）紹聞兵渡，即分兵西應之。
按照荀攸的說詞，
張遼、關羽率領的先鋒部隊只是輕兵而已，
不具備正面與顏良部隊對抗的能力。
《武帝紀》公（曹操）乃引軍兼行趣白馬，
未至十餘里，良大驚，來逆戰。
使張遼、關羽前登，擊破，斬良。
顏良的部隊早在十餘里外（假設約為 6 公里），
就發現張遼、關羽來襲，
還能組織好士兵來迎戰。
如果張遼、關羽是純騎兵部隊，
照理來說張遼、關羽部隊會損失慘重，
這些兵力還不見得能有效立下戰功。
如果是步騎混合部隊，
顏良會有更多時間準備交戰，
憑藉兵力優勢至少足以抵擋攻勢。
種種條件看下來，
顏良不至於這麼容易窘迫戰死，
所以有了
3的猜測。
3.
有沒有其他曹操軍步兵參戰？
如果說
在白馬有步兵先進攻了顏良，
使得顏良部隊腹背受敵，
那關羽得以刺顏良的過程就合理多了。
在白馬的曹操軍除了張遼、關羽，還有徐晃。
但是能早於張遼、關羽這群先鋒就攻擊顏良的人，
只有被圍攻起碼一個月的東郡太守劉延。
不過這個猜測可能性有多高呢？
4.曹操派張遼、關羽擔任先鋒部隊的理由？
為什麼曹操不派遣其他人，
而要讓這兩位
降將接下這個任務？
是認為這個任務九死一生嗎？
還是認為這個任務可以成功，
讓他們獲得戰功好在曹操軍中有立足之地？
5.姓名順序。
最後就是
張遼的名字都寫在關羽之前，
按照陳壽書寫的慣例，這應該有某種意義？
這會是什麼線索嗎？
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之前看過這篇關於顏良的猜測，大家也可以欣賞一下。
R: [問題] 顏良、文醜的生平
#18CRflIp 作者wtj1003 (Emperor)
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1211218543.A.4B3.html
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詳細的戰情究竟為何？難以得知。
當然攻擊顏良的過程一定不可能像三國演義一樣：
《三國演義》關公奮然上馬，倒提青龍刀，跑下山來，
鳳目圓睜，蠶眉直豎，直衝彼陣，河北軍如波開浪裂。關公逕奔顏良。
顏良正在麾蓋下，見關公衝來，方欲問時，關公赤兔馬快，早已跑到面前；
顏良措手不及，被雲長手起一刀，刺於馬下。
忽地下馬，割了顏良首級，拴於馬項之下，飛身上馬，提刀出陣，如入無人之境。
河北兵將大驚，不戰自亂。
關羽突然衝爆顏良部隊的士兵，瞬間移動到顏良面前，
還可以下馬撿顏良的頭顱再上馬又輕鬆撤退這麼誇張。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.164.205.18 (臺灣)
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1F：推 Houei: 荀攸勸到了延津的曹操 "若將渡兵向其(袁紹)後" 而袁軍果然11/20 22:37
2F：→ Houei: 分兵對付之 但當時"守延津以拒紹"的是于禁 至少有斷絕袁紹11/20 22:37
3F：→ Houei: 援軍的可能？11/20 22:37
4F：→ Houei: 用斷絕似乎不太恰當 改成羈絆住一部份援軍 看有沒有比較好11/20 23:23
看起來還蠻合理的
5F：→ s386644187: 6公里已經很接近了，以輕騎的速度十分鐘可能就到了11/20 23:24
6F：→ s386644187: 而且顏良根本沒料到敵人會有援軍，軍隊還是圍城狀態11/20 23:25
7F：→ s386644187: ，十分鐘我不太相信有時間整備好多少兵力11/20 23:25
確實為什麼這麼近才發現也很奇怪
8F：→ sbdr: 只說了"逆戰"，有其他證明顏良是"整備好陣勢"而非"倉促應戰?11/21 07:37
正反兩種意見都無法證明
9F：推 s90188: 張遼傳甚至沒寫過程xd11/21 13:08
空白的記載更有想像空間
※ 編輯: ggxxsheep (218.164.205.18 臺灣), 11/21/2021 15:20:39
10F：推 IKnowWhy: 因為關羽遇到曹操和劉備 于禁遇到曹丕...11/22 11:50
現代也很多人覺得于禁貪生怕死晚節不保
※ 編輯: ggxxsheep (220.143.38.174 臺灣), 11/22/2021 16:57:07
11F：→ wilson00164: 要說于禁貪生怕死大概沒問題，板上之前也討論過于禁11/22 17:41
12F：→ wilson00164: 投降原因。至於要對照關羽是否貪生怕死或許也行，不11/22 17:42
13F：→ wilson00164: 過關羽有逃奔回劉備重新證明自己的機會，而于禁沒有11/22 17:43
這樣講不就是說每個降將都貪生怕死？
14F：推 siliver: 說到底沒有曹操的成全也無這段千古佳話,曹操真的是很有11/23 08:36
15F：→ siliver: 魅力的領導者 11/23 08:37
回到原po標題所說，有營造形象的考量也不一定
16F：→ Houei: 考慮質任制 或可推測于禁相信曹操念在私情而不會殺其家人?11/23 19:15
曹軍為進攻方時，戰不利而逃/降也會連坐家人嗎？
17F：推 s90188: 關羽那個比較像是老闆沒了（失蹤）只好另外找頭路11/23 19:16
18F：推 s90188: 你公司倒了也是會去找別間，剛好曹老闆給你很好的條件，11/23 19:25
19F：→ s90188: 跳過去其實也很合理11/23 19:25
于禁至少沒為其他人效力
※ 編輯: ggxxsheep (220.143.38.174 臺灣), 11/24/2021 19:46:20
20F：→ wilson00164: 在下僅是順著您的原文與留言思路去談，于禁投降畢竟 11/25 20:34
21F：→ wilson00164: 很難說不是怕死，尤其又有個對照組龐德在旁邊。11/25 20:36
22F：→ wilson00164: 而您想類比關羽，偏偏關羽也沒有更多關於投降前後的 11/25 20:37
23F：→ wilson00164: 紀載，在下才說如果想要這樣認為或許也行，只是關羽11/25 20:37
24F：→ wilson00164: 多了自行離去、又重新證明自己的機會，而于禁沒有。11/25 20:38
25F：→ wilson00164: 而且，在下不敢說代表所有人想法，但真正認為于禁投 11/25 21:04
26F：→ wilson00164: 降是十惡不赦的，大概也只有曹魏官方。11/25 21:05
個人這篇是沒在談關羽投降當時如何啦，只談于禁。
瞭解您的意思只是聚焦在這兩人了。
27F：推 Houei: 也許還有主張"斬(于禁)以令三軍,示為人臣有二心者"的虞翻?11/26 00:57
虞翻的標準真是高。說不定他也同樣不喜歡太史慈。
※ 編輯: ggxxsheep (218.164.211.12 臺灣), 11/27/2021 14:45:20