作者vacuityhu (真空管)
看板SAN
標題[問題] 古早戰爭打起來會打成怎樣?
時間Sat Sep 25 14:09:16 2021
問題好像有點不是那麼具體
主要是因為這個影片
https://youtu.be/m0xXdtLf2Tw
40w對70w的冷兵器戰爭
那個箭雨跟那個真的物理上的血流成河
讓我不禁想問 赤壁之戰
曹操這邊實際上大概26w, 死傷約10w
那個長江上面是火紅 下面大概也是血紅
不知道有沒有文獻對赤壁之戰的實際場景有更具體的描述的阿?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.109.16.164 (臺灣)
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1F：推 shesheder: 沒有 09/25 15:15
3F：→ siliver: 大概很多人是溺死的吧,所以沒有甚麼血 XD 09/27 09:08
一條河上溺死個1~2w人~那個畫面也是很可怕阿QQ
你能想像日月潭泳渡那上萬人都是屍體浮在河上嗎
4F：推 holybless: 黃蓋恐攻 曹營大亂 09/27 13:15
5F：推 tomhawkreal: 那不叫恐攻 是詐降 09/27 13:31
※ 編輯: vacuityhu (140.109.16.164 臺灣), 09/27/2021 13:34:17
6F：推 bellas: 就沒文獻啊 只是有人有把過程推出來 古早很少會詳細寫過程 09/27 14:43
7F：→ bellas: 頂多死多少 再頂多是坑殺還是怎麼殺 09/27 14:43
8F：→ bellas: 曹操屠徐州那個有記是死到河上直接人肉水壩了 09/27 14:47
9F：→ bellas: 冷兵器時代大概死得樣子是不會好看的 現代比較容易粉身碎 09/27 14:54
10F：→ bellas: 骨 直接沒得看了 09/27 14:55
11F：推 meredith001: 病死餓死的比戰爭直接死亡的多 09/27 15:34
12F：→ Qaaaa: 春秋時代很多戰爭都不是打到全殺光吧 戰術輸了就認輸 09/27 17:47
13F：→ Qaaaa: 戰國開始走清零策略吧 09/27 17:48
14F：推 huang19898: 竹簡時代技記事要很簡潔的 幾萬人提個兩句就很長了 09/28 01:35
15F：→ huang19898: 要看屠殺詳細記載的明清之際嘉定三屠、屠蜀之類很多 09/28 01:38
16F：推 ccyaztfe: 希臘羅馬那邊戰史相對比較詳細 09/28 13:54
17F：→ hgt: 坎尼會戰的史料記載可能比較接近事實;中央的士兵通常會被左右 09/28 19:42
18F：→ hgt: 同伴和前面的敵方卡的動彈不得，只能在原地死戰 09/28 19:43
19F：推 bellas: 就看流行的文學 唐詩 宋辭 元曲 字越來越多 看紙的普及程 10/01 08:39
20F：→ bellas: 度 不然三國的大臣會沒事上個萬言書嗎 不會啊 無聊可以看 10/01 08:40
21F：→ bellas: 看雍正奏摺 來個出師表就很長了 10/01 08:40
22F：→ bellas: 所以紙普及才容易出現三國演義這種文學作品 用竹簡哪可能 10/01 08:44
23F：→ bellas: 新三國有幕諸葛亮去周瑜家 周瑜身後那一堆是他的書 竹簡 10/01 08:44
24F：→ bellas: 不然像曹植有啥新作品別人看了可能就直接背下來 10/01 08:44
25F：→ bellas: 不然光想個論語用竹簡寫和用紙 用紙就也算薄的一本 用竹 10/01 08:49
26F：→ bellas: 簡 光個論語 孫子兵法甚麼的 10/01 08:49
27F：→ bellas: 不然其實像有一套中華民國史事記要 如蔣經國某年某月某日 10/01 08:56
28F：→ bellas: 講了甚麼話都有記啊 我家以前有 我爸是軍人 最後是在史政 10/01 08:56
29F：→ bellas: 編譯局 每年都會寄來每年看事少一本 事多的話最多有三本 10/01 08:56
30F：→ bellas: 幾年前直接慢慢載去資源回收場當廢紙賣了 正常公寓放不下 10/01 08:59
31F：→ bellas: 如果這種東西用竹簡寫 那要人命了 10/01 08:59
32F：→ bellas: 但是 陳壽的三國誌 也太精簡了 一堆事都沒過程 10/01 09:05
33F：→ bellas: 赤璧之戰有人把過程推出來 他po在歷史版 有三四年了吧 10/01 09:06
34F：→ bellas: 不然像唐朝在中亞某場戰役 也有人po 很長 10/01 09:12
35F：→ lanlanlu5566: 樓上也太多不然 10/01 09:59
36F：推 Eijidate: 赤壁之戰感覺死傷根本不多啊~長平之戰都坑殺四十萬 10/01 15:41
37F：→ Eijidate: 春秋戰國時期人口比三國還少,死傷感覺比三國還多 10/01 15:41
38F：→ Eijidate: 秦朝統一天下前滅楚都可以擠出60萬軍隊,蜀漢卻不能 10/01 15:42
39F：推 jm32n: 春秋戰國時期人口比三國少？ 認真？ 10/01 15:58
40F：推 bellas: 赤璧就曹操跑蠻快的 10/01 18:29
41F：推 gm79227922: 三國很慘的 10/01 20:25
42F：→ gm79227922: 三國人口很慘的 10/01 20:26
43F：推 ccyaztfe: 三國有很多隱匿戶口，叫不出來 10/01 20:49
44F：推 huang19898: 我在想春秋戰國時期是不是天氣較暖 中原人口比東漢多 10/03 00:16
45F：推 DerLuna: 我根本就覺得春秋戰國兵力都灌水10倍 10/03 02:22
46F：→ DerLuna: 經過三百年單位土地生產力總應該進步吧 10/03 02:23
47F：→ DerLuna: 四十萬人只有一個元帥擠一個小地方也不是合理部署 10/03 02:25
48F：→ huang19898: 如果農業沒有技術革新 為什麼會有進步？ 10/03 20:29
49F：→ huang19898: 鐵器也是戰國時代就普及了 也沒聽說這幾百年間有甚麼 10/03 20:31
50F：→ huang19898: 新種糧食作物 10/03 20:35
51F：→ huang19898: 也沒證據說漢末三國灌水就比較少吧?韓遂、邊章、張純 10/03 20:41
52F：→ huang19898: 這些佔一個郡的隨便都十萬，張燕還號稱百萬 10/03 20:43
53F：推 Friedman: 長平之戰坑殺40萬人明顯是唬濫 那種數字沒啥參考價值 10/12 00:14
54F：→ Friedman: 別說戰國時代 假設臺海戰爭國軍一下損失40萬人那仗都很 10/12 00:18
55F：→ Friedman: 難再打下去 但趙國長平戰後還能堅守邯鄲反敗為勝 之後幾 10/12 00:20
56F：→ Friedman: 年還有李牧的精兵連敗秦軍 可見40萬這數字可信度太低 10/12 00:23
57F：推 HarunoYukino: 首先，也有提到秦的青壯人口在連年征戰中也是一空了 10/12 01:42
58F：→ HarunoYukino: 邯鄲之戰是連女子都用上的程度 10/12 01:42
59F：→ HarunoYukino: 最後 邯鄲之戰是趙國撐到魏楚兩國援軍到才反敗為勝 10/12 01:44
60F：→ HarunoYukino: 你真要說了話就是國軍被打掉40萬人沒有任何國家來援 10/12 01:44
61F：→ siliver: 而且編制法差這麼多怎會拿台灣來比啊???照那種編法 10/12 08:56
62F：→ siliver: 台灣都可以派七八百萬人上戰場了 XD 10/12 08:57
63F：推 Friedman: 七八百萬XD 基層軍官普遍認為一年兵還算能用 四月兵就沒 10/12 14:26
64F：→ Friedman: 啥戰力 沒路用的替代役&12天補充兵更別提了 不講現代 蜀 10/12 14:29
65F：→ Friedman: 漢百萬人口 即便很有效率地壓榨人力也只能養十來萬兵力( 10/12 14:32
66F：→ Friedman: 應有包含後備役人數) 且北伐了不起出動3~5萬兵力就經常 10/12 14:34
67F：→ Friedman: 感到補給吃緊 戰國時的秦趙竟有比幾百年後的蜀漢更高科 10/12 14:37
68F：→ Friedman: 技爆出十幾倍能打的兵力&還能解決補給問題?之前其他討論 10/12 14:40
69F：→ Friedman: 串中就不少人認為春秋戰國的戰史兵力數都嚴重灌水不可信 10/12 14:45
70F：→ siliver: 只能說是兵制的不同,戰國那個年代雖然漸漸出現了職業士兵 10/12 15:23
71F：→ siliver: ,但比例上還是很少,大部分還是停留在農夫徵招時一隊一隊 10/12 15:24
72F：→ siliver: 派上戰場,糧食衣物還得自備呢,所以這可以大幅減少國家補 10/12 15:25
73F：→ siliver: 給的負荷;然後戰爭多半在國家附近作戰所以補給壓力也較小 10/12 15:26
74F：推 HarunoYukino: 一般來說，戰國時代是"全民皆兵"的時代 10/12 20:23
75F：→ HarunoYukino: 季漢我好像沒聽過是全民皆兵喔 10/12 20:23
76F：推 Friedman: 把五十萬以上青壯年男性抓去訓練甚至長期遠征他國 國內 10/12 20:34
77F：→ Friedman: 生產工作要開天窗?戰國時代有能力做好五十萬以上遠征軍 10/12 20:37
78F：→ Friedman: 的後勤工作?而且戰國時代各國人口數都是推測而來 不像後 10/12 20:42
79F：→ Friedman: 世有具體的普查數據 兵力數真的看看就好僅供參考 10/12 20:44
80F：→ Friedman: 對照組:曹魏滅蜀漢之戰兵力比大約是16萬以上vs十萬出頭 10/12 20:49
81F：→ Friedman: 且魏軍十餘萬人在劍閣停滯數月 後勤已經快撐不住了 10/12 20:52
82F：→ siliver: 訓練你真的是想太多了,不過就是叫你帶糧食去某地集合就要 10/13 10:57
83F：→ siliver: 準備開打了; 至於生產,當然會大幅受限啊,所以越打越窮很 10/13 10:58
84F：→ siliver: 常見,贏家更是要藉由擄掠來補充損失 10/13 10:58
85F：推 Friedman: 重點是曹魏滅蜀漢之戰有蜀漢末期的人口普查數據做背景資 10/13 15:48
86F：→ Friedman: 料 三國志作者陳壽自己又是經歷過該時期的蜀漢遺民 所以 10/13 15:49
87F：→ Friedman: 史載兩軍兵力數可信度極高 戰國時代歷史就嚴重缺乏資料 10/13 15:50
88F：→ Friedman: 供考據 且蜀漢及曹魏連數萬~十多萬人遠征的補給線都維持 10/13 15:50
89F：→ Friedman: 得很吃力 幾百年前的秦軍卻能數十萬人長期遠征維持補給 10/13 15:51
90F：→ Friedman: 線不崩潰?長平戰趙軍被坑殺40萬很多人都認為不可信 用40 10/13 15:52
91F：推 Friedman: 萬這數字推估兩軍兵力數當然也很可疑 只能說秦軍戰役前 10/13 15:56
92F：→ Friedman: 後殺害包括老弱婦孺在內的趙國人總共40萬這說法或許可信 10/13 15:58
93F：推 IKnowWhy: 長平被打掉40萬 之後趙國還有餘力攻燕 反擊秦國 10/14 01:17
94F：→ IKnowWhy: 真的不太合理 10/14 01:17
95F：→ IKnowWhy: 趙國不過就那麼大.... 10/14 01:18
96F：推 IKnowWhy: 我比較相信長平被灌水了10倍 10/14 01:21
97F：推 IKnowWhy: 以明清的生產力大概全國動員40萬就已經差不多了 10/14 01:23
98F：→ IKnowWhy: 注意是全國耶 而趙國只有洛陽晉鄴附近那一塊 10/14 01:24
99F：→ IKnowWhy: 隨便都能動員40萬 三小!? 10/14 01:24
100F：推 IKnowWhy: 吳佩孚有整個河南最多也才20萬 趙國才半個河南... 10/14 01:28
101F：→ IKnowWhy: 當然近代士兵成本更高 但生產力也是高不少 10/14 01:28