作者cito (シト)
看板SAN
標題Re: [討論] 張飛呂布等人不可能無腦吧
時間Thu Aug 26 14:17:17 2021
兩個人單挑互打,除了是比體力,
有時候比的是臨場反應判斷,
同樣行軍作戰,有的時候是比帶兵經驗,
其實當人才優秀到一定的程度,
要分高下就很困難了。
拿遊戲來說,
現在的 Koei 信長之野望:大志,
一堆猛將智力 70~80 起跳,
反倒是文官常常智力給 6X,
只能說就只是遊戲的考量。
三國來說,像魏延的智力不斷校正回歸,
從前幾代的 4X,到甚至給到 72 71 69,
都是因為他其實還算有一定的見識,
能帶兵,能練兵及基本的地方行政能力,
基本上還算得軍心。
實際上最近也有一些遊戲,
已經比較跳脫能力數值這個設定,
但是目前台灣的市場來說,
有能力數值設定的,
還是有比較固定的市場。
舉個例子:
255年,姜維北伐,雍涼刺史王經曾不聽陳泰建議,擅自出擊,
被姜維打到退守狄道孤城,損失萬餘兵,還被包圍到快缺糧喊 GG,
最後連鄧艾都有放棄救援的建議,說暫時放生王經也沒啥,
陳泰卻力排眾議,親自帶隊奇襲到狄道附近高處,逼姜維退兵。
這個案例大概能明顯看出的:
這場比賽的帶兵能力看似是這樣:
姜維=陳泰>鄧艾>王經
(只說是看起來)
前三者如果要分高低,
其實是很困難的,
鄧艾選擇暫時放棄,
也不是個必錯的選項,
畢竟行軍一定有風險,
既然姜維有備而來,
把隴西摸得如同自家後院一樣清楚
說不定奇襲隊也會碰釘子。
就跟日後鄧艾從山上滾下來,
如果運氣不好,
撞上諸葛瞻聽從黃崇安排的伏兵,
(事實證明諸葛瞻沒聽)
恐怕鄧艾的能力又要重新定義了。
其實大致上來說,
會把將領的能力分高低,
大概是看"會不會被某某人摸透"。
再打個比方,
夏侯淵最後因為親自帶隊在陣地前修補路障,
而被法正料到會有破綻,
讓黃忠可以帶隊斬殺,
這讓夏侯淵的智力高不過法正,
大概不會有啥爭議,
但如果要定義夏侯淵智力,有沒有比夏侯惇高,
大概又很麻煩了。
然後日本戰國的那個賠了老弟的例子,
其實那位識破的智力的上杉謙信,
這兩代也校正回歸到 83 了,
相較於武田信玄 94 及山本晴幸 95,
給 66 的是很喜歡在能力跟技能上力排眾議的天道,
但很多給的能力也只維持在那一代而已。
※ 引述《hitler941627 (恩)》之銘言:
: 看版上文章或推文,有很多人會說某某人無腦,某某人常常是張飛、呂布、夏侯淵等
: 但其實這些人不可能無腦吧,就算不看把這些人翻案成智將的翻案文,一般能在史書中佔
: 有一席之地的人物,就算不以計謀揚名,腦袋也不會太差
: 這些人在戰場上通常是猛將的形象,但他們同時也是一軍統帥,有時候甚至要率領上萬人
: 的部隊,在砍人之前,他們還要先排兵布陣,誰誰誰帶多少兵據守在哪,看到某某情況就
: 要往某某方向攻進去,但看到某某情況就要先退,退的時候要往哪裡退
: 這些都是要用腦才做得到的,而且無法假手他人
: 除了排兵布陣外,還要張羅軍隊的補給,這絕對非常燒腦,就算找幾個粗通文墨的幕僚來
: 幫忙,但將領一定要對這種事精準的掌握,要是出差錯或被騙,手下軍隊就完了,也沒機
: 會留名史書
: 在戰場之外,這些人常常也是鎮守一地,每天要擺平各路勢力的利益分配,可以想像每天
: 都有人來請託,想沾他們的光飛黃騰達,或借他們的手打擊仇家,要是沒有一點智慧,光
: 這些事都搞不定,更不用說要徵調糧食人員了
: 所以我覺得,呂布張飛夏侯淵等人是不可能無腦的,肯定不擅長使計,但一般的謀士想騙
: 過他們也不容易
: 日本戰國有個經典戰例
: 兩個智力90幾,而且是90好幾的軍師+智將,設計了流傳千古的戰術想一次解決問題,結
: 果被智力了不起60幾的對手輕易識破,反過來打了個倒栽蔥,連親弟弟都賠上去
--
◢███◤ ◢◢ ◢◤ ◢███◤
█████ █◤ ◢█◢◤ █████
██ █◤ ◢◤ ███◤ ██ ██
██ ◢◢ ██ ██ ██ ██
█◢██◤ ██ █◢◤ █◢███
████◤ █◤ ██◤ ████◤
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.246.146.83 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1629958640.A.4E3.html
※ 編輯: cito (111.246.146.83 臺灣), 08/26/2021 14:18:55
1F:推 Houei: 鄧艾的例子 讓我想到曹休 前面下辯之戰虎虎生風 又能橫行江 08/26 16:24
2F:→ Houei: 表 結果石亭一戰 晚節不保 落得能力值始終沒有很突出 08/26 16:24
前面曹休擔任曹洪謀主,
大破已經打敗過張郃,經驗值提升過後的完全體張飛,
(三國志後幾代也大幅提升張飛後期的智力甚至統御,
14 代甚至智力提升到跟黃忠一樣 63,統提升到跟張郃一樣 89)
斷髮賺曹休,當時的氛圍,老將韓當之子韓綜已降,
周魴的詐降,也有可能是真的,
但如賈逵所言,多點提防可以避免被搞到差點滅團。
※ 編輯: cito (111.246.146.83 臺灣), 08/26/2021 17:43:23
3F:推 bellas: 要能在遊戲中超過90的通常要在演義有突出表現 現實上 輕 08/26 22:30
4F:→ bellas: 裝救援很多人都能啊 08/26 22:30
5F:→ bellas: 而且後期演義篇幅又少 08/26 22:32
6F:→ bellas: 陳泰那要不要去救可能在一念間 08/26 22:36
7F:→ bellas: 惇就演義救了他XD 08/26 22:37
8F:→ bellas: 戰略遊戲就能力值容易被綁死馬 該加點精驗值能升級的 08/26 22:39
9F:推 CGT: 以前三國志很多智力政治低能的武將,最近幾代被平反的還不少 08/26 22:39
10F:→ bellas: 每次決策都難有百分百成功的 倒霉時就倒霉 08/26 22:42
11F:→ bellas: 鄧艾那太賭運氣了 成功率有時也要看執行者的執行力 鄧艾 08/26 22:47
12F:→ bellas: 那個換個人來可能部屬先叛變了 爬死不少人 08/26 22:48
13F:→ bellas: 以前演義看到文鴛才又突然high了起來 08/26 22:49
14F:→ bellas: 姜維才出場就給他滿滿大舞台反而後來表現寫得覺得是應該 08/26 22:50
15F:→ bellas: 的 08/26 22:50
16F:→ bellas: 真看了正史 靠 文鴛真的扯 08/26 22:51
17F:→ bellas: 少數不會覺得演義寫得虎爛的怪物 08/26 22:53
18F:→ bellas: 以前才國中 不懂姜維了不起的不是他強不強 08/26 22:57
19F:→ bellas: 那時當然很愛子龍去七進七出 那槍上下 若舞梨花 如入無人 08/26 22:58
20F:→ bellas: 之境 08/26 22:58
21F:推 articlebear: 說到底要把人的能力數值化本來就不可能準確 遊戲又有 08/27 00:47
22F:→ articlebear: 遊戲方面的考量 原Po說的無腦 到底是多無腦 我印象中 08/27 00:48
23F:→ articlebear: 也只看過蒼天航路(?)把呂布弄成連話都不會說的怪物 08/27 00:49
24F:推 ddora: 無雙魏延、許褚表示...... 08/27 00:58
25F:推 f051372: 將在外有現實多重考量 你也不能說他智商低 就被對方抓到 08/27 11:43
26F:→ f051372: 一個小破口 對方也是跟對賭這當下的判斷 08/27 11:43
27F:推 TheoEpstein: 天道我都用謙信姬 08/27 16:53
28F:推 MrHeat: 推~ 08/30 23:47
29F:推 kingstongyu: 日本光榮是依據三國演義把人的能力數值化,如果是依照 08/31 16:22
30F:→ kingstongyu: 三國志那會出現一堆大家都不認識的人 08/31 16:23
31F:→ kingstongyu: 很多雜魚其實都是士族,東漢末年士族都是朝廷大臣,只 08/31 16:24
32F:→ kingstongyu: 是秩序還沒混亂時吃朝廷糧餉,等到曹操迎漢獻帝時這些 08/31 16:26
33F:→ kingstongyu: 士族又依附曹操吃曹操發出的糧餉.最後被司馬家篡位 08/31 16:27
34F:→ kingstongyu: 但司馬家也是士族,士族協助治理的天下又回到士族手中 08/31 16:30
35F:→ kingstongyu: 光榮連戰國無雙也做的很奇葩.照理說日本人自己的歷史 08/31 16:31
36F:→ kingstongyu: 日本人自己最了解,但看戰國無雙也是一整個不協調啊 08/31 16:32
37F:→ kingstongyu: 感覺就是一整個很奇怪的感覺 08/31 16:33
38F:推 Eijidate: 我覺得那種大將軍的領導力確實需要腦,但和軍師的腦不一 09/06 11:27
39F:→ Eijidate: 樣吧~張飛呂布應該很會搏感情激勵下屬在戰場拚死殺敵 09/06 11:28
40F:→ Eijidate: 至於張飛後來被下屬砍頭那應該是二哥死了老番顛發作而已 09/06 11:28