作者hitler941627 (恩)
看板SAN
標題[討論] 張飛呂布等人不可能無腦吧
時間Mon Aug 23 15:43:28 2021
看版上文章或推文，有很多人會說某某人無腦，某某人常常是張飛、呂布、夏侯淵等
但其實這些人不可能無腦吧，就算不看把這些人翻案成智將的翻案文，一般能在史書中佔
有一席之地的人物，就算不以計謀揚名，腦袋也不會太差
這些人在戰場上通常是猛將的形象，但他們同時也是一軍統帥，有時候甚至要率領上萬人
的部隊，在砍人之前，他們還要先排兵布陣，誰誰誰帶多少兵據守在哪，看到某某情況就
要往某某方向攻進去，但看到某某情況就要先退，退的時候要往哪裡退
這些都是要用腦才做得到的，而且無法假手他人
除了排兵布陣外，還要張羅軍隊的補給，這絕對非常燒腦，就算找幾個粗通文墨的幕僚來
幫忙，但將領一定要對這種事精準的掌握，要是出差錯或被騙，手下軍隊就完了，也沒機
會留名史書
在戰場之外，這些人常常也是鎮守一地，每天要擺平各路勢力的利益分配，可以想像每天
都有人來請託，想沾他們的光飛黃騰達，或借他們的手打擊仇家，要是沒有一點智慧，光
這些事都搞不定，更不用說要徵調糧食人員了
所以我覺得，呂布張飛夏侯淵等人是不可能無腦的，肯定不擅長使計，但一般的謀士想騙
過他們也不容易
日本戰國有個經典戰例
兩個智力90幾，而且是90好幾的軍師+智將，設計了流傳千古的戰術想一次解決問題，結
果被智力了不起60幾的對手輕易識破，反過來打了個倒栽蔥，連親弟弟都賠上去
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1F：推 Houei: 張郃：劉備諸葛亮都怕的我 還不是被張飛搞過 08/23 15:54
張郃百戰宿將啊 用甚麼辦法都不容易啃 被張飛打敗的那場是山地戰 應該也不是靠個
人武勇
2F：→ Houei: 史載呂布無謀多敗的重點 在他"多猜忌，不能制御其黨，但信 08/23 15:59
3F：→ Houei: 諸將。諸將各異意自疑" 08/23 16:00
呂布腦袋好壞不知道 但個性應該滿偏差的
4F：推 s90188: 呂布真的那麼差，很難解釋張遼高順如此效忠 08/23 16:03
他們欽佩呂布武勇?
5F：推 bellas: 呂布是性格問題 性格問題大的人常會判斷錯誤 08/23 16:43
6F：→ asdf95: 錯了，有當過兵就知道，有些將帥是真的無能，後勤這類 08/23 16:47
7F：→ asdf95: 有人會負責 08/23 16:47
現代軍隊跟古代不同啊 古代的後勤有很大一部份是靠搶劫 然後無能的將帥很難在史書裡
有自己的傳 最多就是別人的傳裡當個配角
8F：→ bellas: 類似有些人明知怎樣別做會有大大好處 但永遠只是站道 然 08/23 16:47
9F：→ bellas: 後死都去做明知會有大後患的事 而且理由別人難理解 08/23 16:48
10F：→ asdf95: 手下軍隊完了，只要之後能收攏殘兵再投靠新勢力就好 08/23 16:48
11F：→ asdf95: 不要以為很多事將帥會親力親為，除了諸葛亮之外，很多都是 08/23 16:50
12F：→ asdf95: 手下會做，將將跟將兵不同、軍政跟軍務不同 08/23 16:51
13F：→ asdf95: 這部份用人比自己來更重要，用人才是這些人的差距 08/23 16:52
14F：→ Houei: 呂布表示已羨慕曹瞞的宗親團 08/23 16:52
15F：→ asdf95: 有時間看看劉劭的《人物志》，就能知道他們怎麼看人才 08/23 16:53
16F：→ bellas: 應該不羨慕孫權的哥哥爸爸真偉大 不同輩 08/23 16:54
17F：→ bellas: 曹操宗親團真的蠻讓人羨慕 08/23 16:55
18F：→ bellas: 二袁宗親團 人勒 08/23 16:58
19F：→ bellas: 三國真沒唸過書的其實沒幾個 有人被老闆囉嗦受不了結果ㄧ 08/23 17:00
20F：→ bellas: 唸驚為天人 08/23 17:00
21F：→ bellas: 亂世需要的是打仗內政治國的人才 諸葛亮都專寫應用文 誰 08/23 17:06
22F：→ bellas: 像曹操邊打還文思泉湧 08/23 17:06
23F：→ asdf95: 古代的後勤很大一部份靠搶劫？你是真看過古代後勤的內容嗎 08/23 18:45
24F：→ asdf95: 像《後漢書》的李憲很無能，不也有自己的傳？ 08/23 18:51
25F：→ asdf95: 像張燕運氣好，一樣有自己的傳 08/23 18:54
26F：→ asdf95: 要立傳有時侯時機很重要，占上好時機無能一樣有傳 08/23 18:54
27F：推 vacuityhu: 別的不說, 光樊噲那個賣狗肉從小賣到大的都能帶兵打仗 08/23 19:30
28F：→ vacuityhu: 打出一片天了, 你對古代帶兵打仗還有甚麼期待? 08/23 19:30
29F：推 will0822: 樓上...英雄不怕出身低阿,出身跟會打仗是兩回事吧 08/23 19:36
有一種智慧叫守本分 例如許褚長年做曹操護衛 有一次曹仁來了 約許褚偏殿聊天 但許褚
只說魏王要出來了 不願去偏殿 曹仁不爽 旁人不解 照說親族大將約聊天 就算不拍馬屁
應酬一下也不為過 但許褚說 曹仁雖是親族 卻鎮守重鎮 內臣不應跟外將私交
許褚雖不讀書 卻做了那個位置最適當的事 樊噲也是在漢軍上下享樂時知道要勸諫
雖然他不是最聰明的 但換了個飽讀詩書的 也未必做得比他好
30F：推 vacuityhu: 我想表達的意思是, 會打仗需要的智力顯然不需要多高阿 08/23 19:38
31F：推 DemonBlade: 日本戰國那個是啄木鳥戰術？ 08/23 19:39
32F：推 will0822: 也是有像韋睿或陳慶之這種不靠武力的啦..但戰術跟智商 08/23 19:42
33F：→ will0822: 還真的蠻難說有沒有直接關聯... 08/23 19:43
34F：推 jeff235711: 需要的是隨機應變 08/23 19:45
35F：→ Houei: 說到不靠武力 杜預也是"身不跨馬，射不穿札，而每任大事， 08/23 19:51
36F：→ Houei: 輒居將率之列" (晉書) 還能靠智謀 逃過鍾會之亂的死劫 08/23 19:51
37F：→ bellas: 有人從做中學阿 08/23 19:57
38F：推 LearnLong: 常識/知識 ; 智商/智慧 ; 很多時候本來就不能單用"智 08/23 23:27
39F：→ LearnLong: 力"一詞混為一談 08/23 23:28
40F：→ articlebear: 你現實工作上沒遇過白癡的長官？ 08/24 00:48
41F：→ articlebear: 張遼有多效忠呂布我還懷疑 只看正史看不出來 漫畫家 08/24 00:49
42F：→ articlebear: 的創作就更別提了 08/24 00:50
43F：推 gm79227922: 呂布也是有小聰明 08/24 01:23
44F：→ bellas: 張遼夠好了 桶呂布的也不是他 08/24 02:15
45F：→ articlebear: 我說的不是指他不忠於呂布或背叛 而是他對呂布也沒後 08/24 07:17
46F：→ articlebear: 世創作那樣的死忠 比較像沒主動找新頭路繼續跟著而已 08/24 07:20
47F：推 lu3yao: 最後那個案例 XD 很明顯60幾那位是為了遊戲平衡砍低的啊 08/24 10:18
48F：→ lu3yao: 其實謙信公的統武智全部設100也沒人會說話吧 08/24 10:18
49F：推 weibld: 結果論啊，而且要看你的智力是用什麼面向評比，武力也不 08/24 10:57
50F：→ weibld: 是單純指單挑能力，帶兵能力強也可以當成武力的指標吧.... 08/24 10:58
51F：→ Houei: 不是有種東西叫統率？ 08/24 11:00
52F：推 leisesnow: 張飛絕非無腦，光是林中綁架夏侯家小蘿莉，恥力就+10了 08/24 11:01
53F：→ leisesnow: 智 08/24 11:03
54F：→ Qaaaa: 呂布是智將出身啊 是電玩數值過低 08/24 13:52
55F：→ Qaaaa: 然後王朗在演義是猛將出身電玩也沒給高武力 08/24 13:54
56F：→ Qaaaa: 所以這東西說是抄正史還是演義也沒個準 08/24 13:54
57F：推 BigMacGCB: 呂布照紀載看就是靠武勇爬起來的 被丁原選為主簿也很難 08/24 16:38
58F：→ BigMacGCB: 說就是智將 可能也只是看他武力強反應快就放在旁邊當助 08/24 16:40
59F：→ BigMacGCB: 理兼保鑣 08/24 16:40
60F：→ Houei: 綁架蘿莉 說實在用恥力 大家也看得懂？ 08/24 18:30
我覺得本來那個還比較好~
61F：→ jeff235711: 想看太史慈轅門射戟 08/24 18:33
62F：推 khara: 贊同LearnLong所說。 08/24 21:51
我也是贊同你所說 但你是不是寫太長了
63F：→ khara: 我覺得電玩遊戲簡化的所謂「智力」限制了你的思維。 08/24 21:51
64F：→ khara: 你把這個智力擴大解釋了。 08/24 21:52
65F：→ khara: 這麼說吧，春秋晚期有個人物叫夫概，他是闔廬的弟弟。 08/24 21:52
66F：→ khara: 在吳伐楚的柏舉之戰時， 08/24 21:52
67F：→ khara: 夫概就覺得楚將囊瓦很廢，覺得該直接突擊， 08/24 21:52
68F：→ khara: 闔廬態度是保守的，當時吳軍相當深入敵境了，這很冒險， 08/24 21:52
69F：→ khara: 夫概於是不管他哥了，徑率所部攻擊，大破楚軍，吳師入郢。 08/24 21:53
70F：→ khara: 他不單是勇而且還有戰鬥智慧。 08/24 21:53
71F：→ khara: 可是呢？吳軍入郢後的紀律敗壞，夫概可說是禍首之一。 08/24 21:53
72F：→ khara: 之後又擅自逃回吳國甚至想趁機自立為王。 08/24 21:53
73F：→ khara: 想自立為王也沒什麼畢竟他哥也是政變篡位的， 08/24 21:53
74F：→ khara: 問題是他既沒有足夠的黨徒又不知他哥留了一手， 08/24 21:54
75F：→ khara: 沒兩下就被趕跑。 08/24 21:54
76F：→ khara: 這種傢伙，你說他弱智嘛他其實很聰明不是光靠蠻勇， 08/24 21:54
77F：→ khara: 可是你要說他聰明他偏偏政治上超低能。 08/24 21:54
78F：→ khara: 另外像是項羽、英布這兩個也算是案例。 08/24 21:54
79F：→ khara: 還有個例子是花剌子模的札闌丁。 08/24 21:54
80F：→ khara: 用兵、單挑樣樣行。 08/24 21:55
81F：→ khara: 可偏偏就是到處樹敵反反覆覆，沒辦法集力對抗蒙古， 08/24 21:55
82F：→ khara: 到最後悲劇式的殞落其實他自己也有責任。 08/24 21:55
83F：→ khara: 呂布問題也不是什麼道德上的反覆啥的， 08/24 21:55
84F：→ khara: 而是1.欠缺政治智慧對於該聯誰打誰無方向性(無英奇之略)； 08/24 21:56
85F：→ khara: 2.也欠缺相當的嘴皮子口才玩不起聰明奸人的那套。 08/24 21:56
86F：→ khara: 至於張飛，演義形象當然很重， 08/24 21:56
87F：→ khara: 史料則也難說他戰鬥聰敏以外的智慧就是。 08/24 21:56
88F：→ khara: 說到夫概，聯想到日本戰國尼子家新宮黨的魁首尼子國久。 08/24 22:30
89F：→ khara: 也是個戰鬥力優秀但囂張忘我的傢伙。 08/24 22:30
90F：推 CortexA9: 樓上所舉例 都是"政治"能力低 連帶影響到外交局勢判斷 08/25 02:53
91F：→ CortexA9: 三國中的西涼軍 除了賈詡 幾乎都屬於這種會打仗但政治差 08/25 02:54
92F：→ CortexA9: 所以遊戲中智力、政治，甚至統率，用這些數值來區分類型 08/25 02:54
93F：推 pastnow: 高順就是對呂布有謎一般的愚忠 張遼就是剛好前期一直跟呂 08/25 03:21
94F：→ pastnow: 布而已 08/25 03:21
95F：推 articlebear: 當過主簿就說是智將出身XD 全三國不知要有多少智將了 08/25 03:49
96F：→ Houei: 三國因糧於敵的例子 版上有講到孔明割上邽的麥 姜維在鍾提 08/25 04:07
97F：→ Houei: 劉備益州之戰 諸葛恪討山越 等 08/25 04:07
就是說啊 而且我覺得亂世的軍閥多有流寇性質 有組織的搶劫很常見 史載只是其中一部分
98F：→ Houei: 史載呂布既猜忌又信諸將 我猜因當年在長安先有叟兵當內賊 08/25 09:58
99F：→ Houei: 後郝萌續反時 卻不過問疑似吃裡扒外的陳宮 如此較說的通？ 08/25 09:58
100F：→ Houei: 舉個例 即便知道高順忠心 仍寧願抽高的兵 給內外之親-魏續 08/25 10:03
101F：推 bearching: 呂布的個性在紀載中就很順著心情走 看轅門射戟那段 08/25 10:42
102F：→ bearching: 看起來根本就是心情好才救劉備XDD 08/25 10:43
103F：推 kairiyu: 論三國名將EQ的重要 08/25 11:33
104F：→ kairiyu: 呂跟張還蠻像牡羊座 有行動力 但太過衝動 08/25 11:34
105F：→ kairiyu: 關羽自恃超高 天上天下唯我獨尊有原則沒彈性 獅子男 08/25 11:36
106F：→ Houei: 也很有行動力的夏侯淵 有別其他人憚於羌人一鼓作氣的戰鬥力 08/25 12:41
107F：→ Houei: 而選擇持久戰；反倒在長途跋涉下 勇於正面對決羌人而大勝 08/25 12:41
※ 編輯: hitler941627 (211.21.129.5 臺灣), 08/25/2021 13:19:48
108F：推 tim1112: 我到覺得呂布是吃定高順死忠不會反 不然這樣對待高順 有 08/25 19:56
109F：→ tim1112: 事時才把兵給他 難道不怕高順臨陣反叛嗎 08/25 19:57
110F：→ tim1112: 但這樣就是軟土深鋤 高順越忠 呂布就越肆無忌憚欺負他 08/25 19:57
111F：噓 LearnLong: 像很多七逃仔或是8+9，或許他們懂的東西並不多 08/25 23:47
112F：→ LearnLong: 但是他們對於人跟人之間的交往以及人性卻比竹科宅宅 08/25 23:48
113F：→ LearnLong: 了解的深刻許多。不小心按到噓 待會補推 08/25 23:49
114F：推 LearnLong: 補 08/25 23:51
115F：推 Tohaku: 請問khara大大能評價源義經嗎? 09/07 10:35
116F：→ khara: 其實我本來想拿源義仲作對比： 09/07 22:22
117F：→ khara: 以善戰卻顧人怨的程度來看，似乎稍相似。 09/07 22:22
118F：→ khara: 還有戰術能力佳但戰略觀太弱（不只政治弱而是戰略弱）， 09/07 22:22
119F：→ khara: 捲入京中糾紛的同時在討伐平氏與防備賴朝上欠規劃。 09/07 22:23
120F：→ khara: 某種意義上稍稍與呂布相似。 09/07 22:23
121F：→ khara: 不過某些情形又不好比，所以當時未提。 09/07 22:23
122F：→ khara: 至於義經，較少做獨當一面的諸侯， 09/07 22:24
123F：→ khara: 他被拱出來的時候也就差不多是快完蛋的時候了， 09/07 22:24
124F：→ khara: 但當時同情義經的似乎就較多，不只是後世， 09/07 22:24
125F：→ khara: 感覺比較像韓信或鄧艾之類的， 09/07 22:24
126F：→ khara: 與呂布比較不像。 09/07 22:24
127F：→ khara: 覺得那種無限擴張到把每個人都弄得沒特色， 09/07 22:25
128F：→ khara: 反正強的一定樣樣強的， 09/07 22:25
129F：→ khara: 不只是會讓遊戲性變弱，解讀人物也是有點問題的。 09/07 22:25