作者hitler941627 (恩)
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标题[讨论] 张飞吕布等人不可能无脑吧
时间Mon Aug 23 15:43:28 2021
看版上文章或推文，有很多人会说某某人无脑，某某人常常是张飞、吕布、夏侯渊等
但其实这些人不可能无脑吧，就算不看把这些人翻案成智将的翻案文，一般能在史书中占
有一席之地的人物，就算不以计谋扬名，脑袋也不会太差
这些人在战场上通常是猛将的形象，但他们同时也是一军统帅，有时候甚至要率领上万人
的部队，在砍人之前，他们还要先排兵布阵，谁谁谁带多少兵据守在哪，看到某某情况就
要往某某方向攻进去，但看到某某情况就要先退，退的时候要往哪里退
这些都是要用脑才做得到的，而且无法假手他人
除了排兵布阵外，还要张罗军队的补给，这绝对非常烧脑，就算找几个粗通文墨的幕僚来
帮忙，但将领一定要对这种事精准的掌握，要是出差错或被骗，手下军队就完了，也没机
会留名史书
在战场之外，这些人常常也是镇守一地，每天要摆平各路势力的利益分配，可以想像每天
都有人来请托，想沾他们的光飞黄腾达，或借他们的手打击仇家，要是没有一点智慧，光
这些事都搞不定，更不用说要徵调粮食人员了
所以我觉得，吕布张飞夏侯渊等人是不可能无脑的，肯定不擅长使计，但一般的谋士想骗
过他们也不容易
日本战国有个经典战例
两个智力90几，而且是90好几的军师+智将，设计了流传千古的战术想一次解决问题，结
果被智力了不起60几的对手轻易识破，反过来打了个倒栽葱，连亲弟弟都赔上去
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1F：推 Houei: 张合：刘备诸葛亮都怕的我 还不是被张飞搞过 08/23 15:54
张合百战宿将啊 用甚麽办法都不容易啃 被张飞打败的那场是山地战 应该也不是靠个
人武勇
2F：→ Houei: 史载吕布无谋多败的重点 在他"多猜忌，不能制御其党，但信 08/23 15:59
3F：→ Houei: 诸将。诸将各异意自疑" 08/23 16:00
吕布脑袋好坏不知道 但个性应该满偏差的
4F：推 s90188: 吕布真的那麽差，很难解释张辽高顺如此效忠 08/23 16:03
他们钦佩吕布武勇?
5F：推 bellas: 吕布是性格问题 性格问题大的人常会判断错误 08/23 16:43
6F：→ asdf95: 错了，有当过兵就知道，有些将帅是真的无能，後勤这类 08/23 16:47
7F：→ asdf95: 有人会负责 08/23 16:47
现代军队跟古代不同啊 古代的後勤有很大一部份是靠抢劫 然後无能的将帅很难在史书里
有自己的传 最多就是别人的传里当个配角
8F：→ bellas: 类似有些人明知怎样别做会有大大好处 但永远只是站道 然 08/23 16:47
9F：→ bellas: 後死都去做明知会有大後患的事 而且理由别人难理解 08/23 16:48
10F：→ asdf95: 手下军队完了，只要之後能收拢残兵再投靠新势力就好 08/23 16:48
11F：→ asdf95: 不要以为很多事将帅会亲力亲为，除了诸葛亮之外，很多都是 08/23 16:50
12F：→ asdf95: 手下会做，将将跟将兵不同、军政跟军务不同 08/23 16:51
13F：→ asdf95: 这部份用人比自己来更重要，用人才是这些人的差距 08/23 16:52
14F：→ Houei: 吕布表示已羡慕曹瞒的宗亲团 08/23 16:52
15F：→ asdf95: 有时间看看刘劭的《人物志》，就能知道他们怎麽看人才 08/23 16:53
16F：→ bellas: 应该不羡慕孙权的哥哥爸爸真伟大 不同辈 08/23 16:54
17F：→ bellas: 曹操宗亲团真的蛮让人羡慕 08/23 16:55
18F：→ bellas: 二袁宗亲团 人勒 08/23 16:58
19F：→ bellas: 三国真没念过书的其实没几个 有人被老板罗嗦受不了结果ㄧ 08/23 17:00
20F：→ bellas: 念惊为天人 08/23 17:00
21F：→ bellas: 乱世需要的是打仗内政治国的人才 诸葛亮都专写应用文 谁 08/23 17:06
22F：→ bellas: 像曹操边打还文思泉涌 08/23 17:06
23F：→ asdf95: 古代的後勤很大一部份靠抢劫？你是真看过古代後勤的内容吗 08/23 18:45
24F：→ asdf95: 像《後汉书》的李宪很无能，不也有自己的传？ 08/23 18:51
25F：→ asdf95: 像张燕运气好，一样有自己的传 08/23 18:54
26F：→ asdf95: 要立传有时侯时机很重要，占上好时机无能一样有传 08/23 18:54
27F：推 vacuityhu: 别的不说, 光樊哙那个卖狗肉从小卖到大的都能带兵打仗 08/23 19:30
28F：→ vacuityhu: 打出一片天了, 你对古代带兵打仗还有甚麽期待? 08/23 19:30
29F：推 will0822: 楼上...英雄不怕出身低阿,出身跟会打仗是两回事吧 08/23 19:36
有一种智慧叫守本分 例如许褚长年做曹操护卫 有一次曹仁来了 约许褚偏殿聊天 但许褚
只说魏王要出来了 不愿去偏殿 曹仁不爽 旁人不解 照说亲族大将约聊天 就算不拍马屁
应酬一下也不为过 但许褚说 曹仁虽是亲族 却镇守重镇 内臣不应跟外将私交
许褚虽不读书 却做了那个位置最适当的事 樊哙也是在汉军上下享乐时知道要劝谏
虽然他不是最聪明的 但换了个饱读诗书的 也未必做得比他好
30F：推 vacuityhu: 我想表达的意思是, 会打仗需要的智力显然不需要多高阿 08/23 19:38
31F：推 DemonBlade: 日本战国那个是啄木鸟战术？ 08/23 19:39
32F：推 will0822: 也是有像韦睿或陈庆之这种不靠武力的啦..但战术跟智商 08/23 19:42
33F：→ will0822: 还真的蛮难说有没有直接关联... 08/23 19:43
34F：推 jeff235711: 需要的是随机应变 08/23 19:45
35F：→ Houei: 说到不靠武力 杜预也是"身不跨马，射不穿札，而每任大事， 08/23 19:51
36F：→ Houei: 辄居将率之列" (晋书) 还能靠智谋 逃过锺会之乱的死劫 08/23 19:51
37F：→ bellas: 有人从做中学阿 08/23 19:57
38F：推 LearnLong: 常识/知识 ; 智商/智慧 ; 很多时候本来就不能单用"智 08/23 23:27
39F：→ LearnLong: 力"一词混为一谈 08/23 23:28
40F：→ articlebear: 你现实工作上没遇过白痴的长官？ 08/24 00:48
41F：→ articlebear: 张辽有多效忠吕布我还怀疑 只看正史看不出来 漫画家 08/24 00:49
42F：→ articlebear: 的创作就更别提了 08/24 00:50
43F：推 gm79227922: 吕布也是有小聪明 08/24 01:23
44F：→ bellas: 张辽够好了 桶吕布的也不是他 08/24 02:15
45F：→ articlebear: 我说的不是指他不忠於吕布或背叛 而是他对吕布也没後 08/24 07:17
46F：→ articlebear: 世创作那样的死忠 比较像没主动找新头路继续跟着而已 08/24 07:20
47F：推 lu3yao: 最後那个案例 XD 很明显60几那位是为了游戏平衡砍低的啊 08/24 10:18
48F：→ lu3yao: 其实谦信公的统武智全部设100也没人会说话吧 08/24 10:18
49F：推 weibld: 结果论啊，而且要看你的智力是用什麽面向评比，武力也不 08/24 10:57
50F：→ weibld: 是单纯指单挑能力，带兵能力强也可以当成武力的指标吧.... 08/24 10:58
51F：→ Houei: 不是有种东西叫统率？ 08/24 11:00
52F：推 leisesnow: 张飞绝非无脑，光是林中绑架夏侯家小萝莉，耻力就+10了 08/24 11:01
53F：→ leisesnow: 智 08/24 11:03
54F：→ Qaaaa: 吕布是智将出身啊 是电玩数值过低 08/24 13:52
55F：→ Qaaaa: 然後王朗在演义是猛将出身电玩也没给高武力 08/24 13:54
56F：→ Qaaaa: 所以这东西说是抄正史还是演义也没个准 08/24 13:54
57F：推 BigMacGCB: 吕布照纪载看就是靠武勇爬起来的 被丁原选为主簿也很难 08/24 16:38
58F：→ BigMacGCB: 说就是智将 可能也只是看他武力强反应快就放在旁边当助 08/24 16:40
59F：→ BigMacGCB: 理兼保镳 08/24 16:40
60F：→ Houei: 绑架萝莉 说实在用耻力 大家也看得懂？ 08/24 18:30
我觉得本来那个还比较好~
61F：→ jeff235711: 想看太史慈辕门射戟 08/24 18:33
62F：推 khara: 赞同LearnLong所说。 08/24 21:51
我也是赞同你所说 但你是不是写太长了
63F：→ khara: 我觉得电玩游戏简化的所谓「智力」限制了你的思维。 08/24 21:51
64F：→ khara: 你把这个智力扩大解释了。 08/24 21:52
65F：→ khara: 这麽说吧，春秋晚期有个人物叫夫概，他是阖庐的弟弟。 08/24 21:52
66F：→ khara: 在吴伐楚的柏举之战时， 08/24 21:52
67F：→ khara: 夫概就觉得楚将囊瓦很废，觉得该直接突击， 08/24 21:52
68F：→ khara: 阖庐态度是保守的，当时吴军相当深入敌境了，这很冒险， 08/24 21:52
69F：→ khara: 夫概於是不管他哥了，径率所部攻击，大破楚军，吴师入郢。 08/24 21:53
70F：→ khara: 他不单是勇而且还有战斗智慧。 08/24 21:53
71F：→ khara: 可是呢？吴军入郢後的纪律败坏，夫概可说是祸首之一。 08/24 21:53
72F：→ khara: 之後又擅自逃回吴国甚至想趁机自立为王。 08/24 21:53
73F：→ khara: 想自立为王也没什麽毕竟他哥也是政变篡位的， 08/24 21:53
74F：→ khara: 问题是他既没有足够的党徒又不知他哥留了一手， 08/24 21:54
75F：→ khara: 没两下就被赶跑。 08/24 21:54
76F：→ khara: 这种家伙，你说他弱智嘛他其实很聪明不是光靠蛮勇， 08/24 21:54
77F：→ khara: 可是你要说他聪明他偏偏政治上超低能。 08/24 21:54
78F：→ khara: 另外像是项羽、英布这两个也算是案例。 08/24 21:54
79F：→ khara: 还有个例子是花剌子模的札阑丁。 08/24 21:54
80F：→ khara: 用兵、单挑样样行。 08/24 21:55
81F：→ khara: 可偏偏就是到处树敌反反覆覆，没办法集力对抗蒙古， 08/24 21:55
82F：→ khara: 到最後悲剧式的殒落其实他自己也有责任。 08/24 21:55
83F：→ khara: 吕布问题也不是什麽道德上的反覆啥的， 08/24 21:55
84F：→ khara: 而是1.欠缺政治智慧对於该联谁打谁无方向性(无英奇之略)； 08/24 21:56
85F：→ khara: 2.也欠缺相当的嘴皮子口才玩不起聪明奸人的那套。 08/24 21:56
86F：→ khara: 至於张飞，演义形象当然很重， 08/24 21:56
87F：→ khara: 史料则也难说他战斗聪敏以外的智慧就是。 08/24 21:56
88F：→ khara: 说到夫概，联想到日本战国尼子家新宫党的魁首尼子国久。 08/24 22:30
89F：→ khara: 也是个战斗力优秀但嚣张忘我的家伙。 08/24 22:30
90F：推 CortexA9: 楼上所举例 都是"政治"能力低 连带影响到外交局势判断 08/25 02:53
91F：→ CortexA9: 三国中的西凉军 除了贾诩 几乎都属於这种会打仗但政治差 08/25 02:54
92F：→ CortexA9: 所以游戏中智力、政治，甚至统率，用这些数值来区分类型 08/25 02:54
93F：推 pastnow: 高顺就是对吕布有谜一般的愚忠 张辽就是刚好前期一直跟吕 08/25 03:21
94F：→ pastnow: 布而已 08/25 03:21
95F：推 articlebear: 当过主簿就说是智将出身XD 全三国不知要有多少智将了 08/25 03:49
96F：→ Houei: 三国因粮於敌的例子 版上有讲到孔明割上邽的麦 姜维在锺提 08/25 04:07
97F：→ Houei: 刘备益州之战 诸葛恪讨山越 等 08/25 04:07
就是说啊 而且我觉得乱世的军阀多有流寇性质 有组织的抢劫很常见 史载只是其中一部分
98F：→ Houei: 史载吕布既猜忌又信诸将 我猜因当年在长安先有叟兵当内贼 08/25 09:58
99F：→ Houei: 後郝萌续反时 却不过问疑似吃里扒外的陈宫 如此较说的通？ 08/25 09:58
100F：→ Houei: 举个例 即便知道高顺忠心 仍宁愿抽高的兵 给内外之亲-魏续 08/25 10:03
101F：推 bearching: 吕布的个性在纪载中就很顺着心情走 看辕门射戟那段 08/25 10:42
102F：→ bearching: 看起来根本就是心情好才救刘备XDD 08/25 10:43
103F：推 kairiyu: 论三国名将EQ的重要 08/25 11:33
104F：→ kairiyu: 吕跟张还蛮像牡羊座 有行动力 但太过冲动 08/25 11:34
105F：→ kairiyu: 关羽自恃超高 天上天下唯我独尊有原则没弹性 狮子男 08/25 11:36
106F：→ Houei: 也很有行动力的夏侯渊 有别其他人惮於羌人一鼓作气的战斗力 08/25 12:41
107F：→ Houei: 而选择持久战；反倒在长途跋涉下 勇於正面对决羌人而大胜 08/25 12:41
※ 编辑: hitler941627 (211.21.129.5 台湾), 08/25/2021 13:19:48
108F：推 tim1112: 我到觉得吕布是吃定高顺死忠不会反 不然这样对待高顺 有 08/25 19:56
109F：→ tim1112: 事时才把兵给他 难道不怕高顺临阵反叛吗 08/25 19:57
110F：→ tim1112: 但这样就是软土深锄 高顺越忠 吕布就越肆无忌惮欺负他 08/25 19:57
111F：嘘 LearnLong: 像很多七逃仔或是8+9，或许他们懂的东西并不多 08/25 23:47
112F：→ LearnLong: 但是他们对於人跟人之间的交往以及人性却比竹科宅宅 08/25 23:48
113F：→ LearnLong: 了解的深刻许多。不小心按到嘘 待会补推 08/25 23:49
114F：推 LearnLong: 补 08/25 23:51
115F：推 Tohaku: 请问khara大大能评价源义经吗? 09/07 10:35
116F：→ khara: 其实我本来想拿源义仲作对比： 09/07 22:22
117F：→ khara: 以善战却顾人怨的程度来看，似乎稍相似。 09/07 22:22
118F：→ khara: 还有战术能力佳但战略观太弱（不只政治弱而是战略弱）， 09/07 22:22
119F：→ khara: 卷入京中纠纷的同时在讨伐平氏与防备赖朝上欠规划。 09/07 22:23
120F：→ khara: 某种意义上稍稍与吕布相似。 09/07 22:23
121F：→ khara: 不过某些情形又不好比，所以当时未提。 09/07 22:23
122F：→ khara: 至於义经，较少做独当一面的诸侯， 09/07 22:24
123F：→ khara: 他被拱出来的时候也就差不多是快完蛋的时候了， 09/07 22:24
124F：→ khara: 但当时同情义经的似乎就较多，不只是後世， 09/07 22:24
125F：→ khara: 感觉比较像韩信或邓艾之类的， 09/07 22:24
126F：→ khara: 与吕布比较不像。 09/07 22:24
127F：→ khara: 觉得那种无限扩张到把每个人都弄得没特色， 09/07 22:25
128F：→ khara: 反正强的一定样样强的， 09/07 22:25
129F：→ khara: 不只是会让游戏性变弱，解读人物也是有点问题的。 09/07 22:25