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標題[轉錄] 如果蜀漢打下長安 能統一中國嗎
時間Thu Aug 12 19:32:54 2021
作者: Fed (不及格學佛者和東正教徒) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 如果蜀漢打下長安 能統一中國嗎
時間: Tue Jun 22 00:40:11 2021
※ 引述《SunShoes5566 (孫鞋子)》之銘言：
: 如題 我三國史肥宅鞋子哥啦
: 諸葛亮第一次北伐 一開始很順
: 趙雲的五千軍隊拖住曹真的魏軍主力 隴西三郡跟著投降
: 後來村夫讓書呆子馬超…不對是馬謖守街亭 整局就相公了
: 整軍被張郃打爆 孟達也被司馬懿閃擊戰幹掉
: 如果是王平或是其他人守街亭 成功擋住魏軍 蜀軍按照戰略進行 攻下咸陽以西和長安
: 那麼曹魏除了逃到鄴城之外 是不是完蛋了
: 諸葛亮是不是能提早六十年統一三國
: 鄉民怎麼看
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: Sent from JPTT on my iPhone
這個我很久以前寫過 街亭必失。 漢丞相武鄉侯諸葛亮北伐是一種執念。
早在呂蒙攻荊州(江陵)時，南方註定就玩壞了局
更正確地說，周瑜、魯肅相繼早死南方就鐵定打不過復甦中的北方。
街亭只是在諸葛亮透過古籍的認知中，認為當地有關勉強可守，事實上當地只是河畔丘陵
關隘建築也早傾圮，所以馬謖到當地才會因嚇懵了而進退失據。如果王平是指揮官，充其
量保證街亭漢軍損失不那麼多。
說真的 就算魏延真給他貓到 斜谷實際只能支撐約3000人強行軍到長安，長安3000人守?
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諸葛亮和周魯的戰略默契是漢軍拿下蜀地後 蜀漢挾元氣未傷的蜀與人力還算充足的荊州兵
趁北方還沒復原進攻宛城， 威脅許昌，之後再與馬氏併吞隴右，舉兵規復中原。然後再把
荊州與淮南以類自治領模式賜給東吳。但吳攻荊州先搞爛1次，劉備伐吳再搞爛2次。
諸葛亮已經是逆天而行了。諸葛亮在劉備死後先瓦解曹魏1次全面進攻，又神乎其技地
經略南中(今川南、雲貴之地) 靠著服其神威的數萬南蠻兵與剩下蜀軍 東拼西湊出10萬
甲兵，又因後勤限制實際最多4-5萬兵力出擊。
諸葛亮是神人不只是靠三國演義，而是他真的把壞牌打好
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有人疑惑為何南方難以對抗？ 因為中原當時因漢末大亂人口暴減，但農田與溝渠還在
曹操大定北方後人口增長很快。 很多人考據過 最慘時中國人口剩390萬。西北約30-40萬
蜀70-80萬 東吳 約100萬 中原兩京剩170萬-190萬。但曹操大定北方後 人口增加快速
到魏明帝時期魏人口已經到550萬人左右，到司馬昭之心，人盡皆知時已經到1000萬左右。
換句話說，趙雲揚威漢水的漢中之戰剛結束後 反曹與擁曹體量達到幾乎1：1
但諸葛亮北伐時 已經是1：2，等姜維掌權時 已經是1：4。 孫皓當家時(蜀漢亡)是1：7
======================(同場加映 隋軍下長江時隋陳人口14：1 南方毫無勝算)
南方(淮水以南) 也是到安史之亂後才開始追上北方，甚至超越(超越的時間越來越多
靖康之難後 南方人口再也沒比北方少)。
有人奇怪為何南方以前人口少？ 你看看某些登山步道，地方政府開完後，只要半年因故
經常沒人去，是不是就幾乎被植披覆蓋？ 鐵器大量生產並在鼓風爐普及進化前，南方的
開墾是很可怕的！ (然後在人夠多 夠破壞環境前還有瘧疾的威脅(越汙染越沒瘧蚊)
所以早期南方人口只集中於少數平原核心區 其他地方人口一直拉不起來)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.173.26.227 (臺灣)
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1F：→ sunrise2003: 不要唬爛好嗎, 守街亭是因為它是要道 36.224.126.111 06/22 00:41
2F：→ darkbrigher: 那邊光武帝就打過 慘敗 明明就馬謖的 111.242.11.12 06/22 00:43
你去google就好 街亭的實際地貌 一堆當地大陸人幫拍上傳
而且漢光武帝第一次失敗 是因為他進攻西涼方 但蜀與西涼方都與他為敵
但諸葛亮北伐卻是蜀攻西涼 中原方全力推進 當然很難守啊
馬谡失敗是西東 1:5 漢光武帝失敗是1:2 這根本不能比好嗎
※ 編輯: Fed (1.173.26.227 臺灣), 06/22/2021 00:48:32
3F：→ darkbrigher: 鍋 活該被斬 111.242.11.12 06/22 00:43
4F：→ darkbrigher: 那邊好幾個地方都是險要之地可以以少 111.242.11.12 06/22 00:55
5F：→ darkbrigher: 擋多 馬謖就沒佔到當然被打成狗 111.242.11.12 06/22 00:55
6F：→ qqq87112: 你忘了 連連征戰 壯丁死如何生小孩 114.137.82.96 06/22 00:56
7F：推 SunShoes5566: 推一個111.185.148.220 06/22 01:31
8F：推 beavis77: 張郃帶騎兵不能爬山 要進隴右只能走街亭 114.37.2.149 06/22 01:33
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: cjol (119.14.172.5 臺灣), 08/12/2021 19:32:54
9F：推 bestteam: 我不認為諸葛亮的個性會只憑古書地形制訂戰略耶 08/12 20:39
10F：→ bestteam: 這麼重要的戰爭 事前會沒派人去觀察地形 我是不太信啦 08/12 20:41
11F：→ wilson00164: 蜀漢角度是"舍水上山、舉止煩措"，曹魏角度是"不下據 08/12 20:52
12F：→ wilson00164: 城"，至少蜀魏雙方都認為是馬謖自己亂搞才輸的。 08/12 20:53
13F：→ wilson00164: 事前如游楚都知道斷隴的重要性，諸葛亮應當只是希望 08/12 20:54
14F：→ wilson00164: 馬謖能拖夠長時間得以消化三郡。 08/12 20:55
15F：→ chosenone: 6/22的文章，用信箱轉文是要？ 08/12 22:00
16F：推 kutkin: 諸葛亮也沒說街亭有建物吧 只是叫馬謖去擋路 08/12 23:10
17F：推 a435007: 街亭沒失第一次北伐很有可能成功吃下涼州 只要擋下魏國反 08/13 03:22
18F：推 a435007: 擊 國力差距上至少不會那麼絕望 08/13 03:29
19F：→ BigGun5566: 街亭沒要完全守住吧？不是目的只是拖住曹軍？只是幾乎 08/13 04:03
20F：→ BigGun5566: 是秒丟才整個大失敗 08/13 04:03
21F：推 Houei: 孔明平南中在先 瓦解(如果是指)下雨那次魏伐蜀 在後吧 08/13 06:00
22F：推 a435007: 確實其實只要拖住與敵人對持也達到戰略目的 08/13 08:22
23F：→ a435007: 只是誰都沒想過居然會秒丟...張郃大概也很意外這麼順利吧 08/13 08:23
24F：推 TheoEpstein: 這一篇是YouTubeR等級幻想文吧？啊不對YT這樣會被噴 08/13 09:12
25F：→ astudent: 備死後先瓦解……敢情您的史料是三國演義還是313pk五路 08/13 13:16
26F：→ astudent: 侵攻？ 08/13 13:16
※ 編輯: cjol (119.14.172.5 臺灣), 08/13/2021 19:30:28
27F：推 s310213: 怎麼記得之前有看過說街亭只是要拖台錢，但是馬謖被秒飛 08/15 15:12
28F：推 lucifer666: 老話題了、都教他怎麼玩了還不聽話耍小聰明被打爆不 08/16 17:21
29F：→ lucifer666: 斬他斬誰 08/16 17:21
30F：→ pastnow: 你的街亭易攻難守論立論是建立在現在大陸人拍街亭的地形 08/18 02:35
31F：→ pastnow: 照片這就不對了吧 08/18 02:35
32F：推 mybelief: 兄弟，工業時代後，地貌快速隨著人類的需求改變。 08/18 05:20
33F：推 mybelief: 我連帶客戶走力行去梨山看做茶都會先實勘路線地形了，何 08/18 05:24
34F：→ mybelief: 況是諸葛亮規劃戰爭，這種論調很像中國的翻案文章... 08/18 05:25
35F：→ mybelief: 最近讓我笑噴的主題是幫趙括翻案，說連白起都佩服他= = 08/18 05:26
36F：→ mybelief: 要不是不合本板主題，真想拿來噴這些為翻案的強辭奪理的 08/18 05:27
37F：→ asdf95: 諸葛亮怎麼實勘曹魏？ 08/18 08:45
38F：推 a435007: 原則上魏延都有長安的情報了 在敵國境內有細作很正常 08/18 09:02
39F：→ Houei: 《三輔決錄》寫1st伐時 天水、南安太守都落跑 於是"南安果 08/18 09:42
40F：→ Houei: 將蜀兵，就攻隴西"、"後十餘日，諸軍上隴，諸葛亮破走" 以 08/18 09:42
41F：→ Houei: 此反推 在魏大軍來到前 大概有機會湊到10天的實勘期？ 08/18 09:42
42F：→ asdf95: 魏延只知道長安守將，如果他知道子午道的情況，就不會講 08/18 20:29
43F：→ asdf95: 出那可笑的戰術了 08/18 20:30
44F：→ gm79227922: 子午谷是魏略講的 08/18 22:21
45F：→ gm79227922: 三國志頂多只有分進合擊而已 08/18 22:22
46F：推 mybelief: 諸葛亮怎麼實勘曹魏?有種東西叫細作，可用各種身份潛入 08/19 02:32
47F：→ mybelief: 敵國，而不是打著蜀漢哨探的旗幟。退百步言，街亭是條道 08/19 02:33
48F：→ mybelief: 路，不是什麼機密要塞，平時商旅就可來往，好勘得很。 08/19 02:33
49F：→ Houei: 《諸葛亮集.兵要》："凡軍行營壘，先使腹心及鄉導前覘審知 08/19 04:28
50F：→ Houei: ，各令候吏先行，定得營地，壁立軍分數，立四表候視，然後 08/19 04:29
51F：→ Houei: 移營。又先使候騎前行.." 08/19 04:29
52F：→ Houei: 上面《三輔決錄》的推文 忘記書名加個"注"了 抱歉 08/19 16:18
53F：推 leisesnow: 先主曰：馬謖言過其實，不可大用。 08/20 09:40
54F：→ leisesnow: 先主臨薨，謂亮曰：馬謖言過其實，不可大用，君其察之 08/20 09:42
55F：→ leisesnow: 劉備死前的遺言，必定是交代非常重要之事，可見馬謖 08/20 09:43
56F：→ leisesnow: 若獲得重用，會壞了大局。舉措煩擾，不下據城便是明證 08/20 09:45
57F：→ Houei: 馬謖初登板就扛此等大任 莫非料定對手是夏侯駙馬親自上陣? 08/20 10:18
58F：推 ilsr: 可以，水/弩/騎都有了 01/22 22:13