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标题[转录] 如果蜀汉打下长安 能统一中国吗
时间Thu Aug 12 19:32:54 2021
作者: Fed (不及格学佛者和东正教徒) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 如果蜀汉打下长安 能统一中国吗
时间: Tue Jun 22 00:40:11 2021
※ 引述《SunShoes5566 (孙鞋子)》之铭言：
: 如题 我三国史肥宅鞋子哥啦
: 诸葛亮第一次北伐 一开始很顺
: 赵云的五千军队拖住曹真的魏军主力 陇西三郡跟着投降
: 後来村夫让书呆子马超…不对是马谡守街亭 整局就相公了
: 整军被张合打爆 孟达也被司马懿闪击战干掉
: 如果是王平或是其他人守街亭 成功挡住魏军 蜀军按照战略进行 攻下咸阳以西和长安
: 那麽曹魏除了逃到邺城之外 是不是完蛋了
: 诸葛亮是不是能提早六十年统一三国
: 乡民怎麽看
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: Sent from JPTT on my iPhone
这个我很久以前写过 街亭必失。 汉丞相武乡侯诸葛亮北伐是一种执念。
早在吕蒙攻荆州(江陵)时，南方注定就玩坏了局
更正确地说，周瑜、鲁肃相继早死南方就铁定打不过复苏中的北方。
街亭只是在诸葛亮透过古籍的认知中，认为当地有关勉强可守，事实上当地只是河畔丘陵
关隘建筑也早倾圮，所以马谡到当地才会因吓懵了而进退失据。如果王平是指挥官，充其
量保证街亭汉军损失不那麽多。
说真的 就算魏延真给他猫到 斜谷实际只能支撑约3000人强行军到长安，长安3000人守?
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诸葛亮和周鲁的战略默契是汉军拿下蜀地後 蜀汉挟元气未伤的蜀与人力还算充足的荆州兵
趁北方还没复原进攻宛城， 威胁许昌，之後再与马氏并吞陇右，举兵规复中原。然後再把
荆州与淮南以类自治领模式赐给东吴。但吴攻荆州先搞烂1次，刘备伐吴再搞烂2次。
诸葛亮已经是逆天而行了。诸葛亮在刘备死後先瓦解曹魏1次全面进攻，又神乎其技地
经略南中(今川南、云贵之地) 靠着服其神威的数万南蛮兵与剩下蜀军 东拼西凑出10万
甲兵，又因後勤限制实际最多4-5万兵力出击。
诸葛亮是神人不只是靠三国演义，而是他真的把坏牌打好
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有人疑惑为何南方难以对抗？ 因为中原当时因汉末大乱人口暴减，但农田与沟渠还在
曹操大定北方後人口增长很快。 很多人考据过 最惨时中国人口剩390万。西北约30-40万
蜀70-80万 东吴 约100万 中原两京剩170万-190万。但曹操大定北方後 人口增加快速
到魏明帝时期魏人口已经到550万人左右，到司马昭之心，人尽皆知时已经到1000万左右。
换句话说，赵云扬威汉水的汉中之战刚结束後 反曹与拥曹体量达到几乎1：1
但诸葛亮北伐时 已经是1：2，等姜维掌权时 已经是1：4。 孙皓当家时(蜀汉亡)是1：7
======================(同场加映 隋军下长江时隋陈人口14：1 南方毫无胜算)
南方(淮水以南) 也是到安史之乱後才开始追上北方，甚至超越(超越的时间越来越多
靖康之难後 南方人口再也没比北方少)。
有人奇怪为何南方以前人口少？ 你看看某些登山步道，地方政府开完後，只要半年因故
经常没人去，是不是就几乎被植披覆盖？ 铁器大量生产并在鼓风炉普及进化前，南方的
开垦是很可怕的！ (然後在人够多 够破坏环境前还有疟疾的威胁(越污染越没疟蚊)
所以早期南方人口只集中於少数平原核心区 其他地方人口一直拉不起来)
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.173.26.227 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1624293614.A.B68.html
1F：→ sunrise2003: 不要唬烂好吗, 守街亭是因为它是要道 36.224.126.111 06/22 00:41
2F：→ darkbrigher: 那边光武帝就打过 惨败 明明就马谡的 111.242.11.12 06/22 00:43
你去google就好 街亭的实际地貌 一堆当地大陆人帮拍上传
而且汉光武帝第一次失败 是因为他进攻西凉方 但蜀与西凉方都与他为敌
但诸葛亮北伐却是蜀攻西凉 中原方全力推进 当然很难守啊
马谡失败是西东 1:5 汉光武帝失败是1:2 这根本不能比好吗
※ 编辑: Fed (1.173.26.227 台湾), 06/22/2021 00:48:32
3F：→ darkbrigher: 锅 活该被斩 111.242.11.12 06/22 00:43
4F：→ darkbrigher: 那边好几个地方都是险要之地可以以少 111.242.11.12 06/22 00:55
5F：→ darkbrigher: 挡多 马谡就没占到当然被打成狗 111.242.11.12 06/22 00:55
6F：→ qqq87112: 你忘了 连连征战 壮丁死如何生小孩 114.137.82.96 06/22 00:56
7F：推 SunShoes5566: 推一个111.185.148.220 06/22 01:31
8F：推 beavis77: 张合带骑兵不能爬山 要进陇右只能走街亭 114.37.2.149 06/22 01:33
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: cjol (119.14.172.5 台湾), 08/12/2021 19:32:54
9F：推 bestteam: 我不认为诸葛亮的个性会只凭古书地形制订战略耶 08/12 20:39
10F：→ bestteam: 这麽重要的战争 事前会没派人去观察地形 我是不太信啦 08/12 20:41
11F：→ wilson00164: 蜀汉角度是"舍水上山、举止烦措"，曹魏角度是"不下据 08/12 20:52
12F：→ wilson00164: 城"，至少蜀魏双方都认为是马谡自己乱搞才输的。 08/12 20:53
13F：→ wilson00164: 事前如游楚都知道断陇的重要性，诸葛亮应当只是希望 08/12 20:54
14F：→ wilson00164: 马谡能拖够长时间得以消化三郡。 08/12 20:55
15F：→ chosenone: 6/22的文章，用信箱转文是要？ 08/12 22:00
16F：推 kutkin: 诸葛亮也没说街亭有建物吧 只是叫马谡去挡路 08/12 23:10
17F：推 a435007: 街亭没失第一次北伐很有可能成功吃下凉州 只要挡下魏国反 08/13 03:22
18F：推 a435007: 击 国力差距上至少不会那麽绝望 08/13 03:29
19F：→ BigGun5566: 街亭没要完全守住吧？不是目的只是拖住曹军？只是几乎 08/13 04:03
20F：→ BigGun5566: 是秒丢才整个大失败 08/13 04:03
21F：推 Houei: 孔明平南中在先 瓦解(如果是指)下雨那次魏伐蜀 在後吧 08/13 06:00
22F：推 a435007: 确实其实只要拖住与敌人对持也达到战略目的 08/13 08:22
23F：→ a435007: 只是谁都没想过居然会秒丢...张合大概也很意外这麽顺利吧 08/13 08:23
24F：推 TheoEpstein: 这一篇是YouTubeR等级幻想文吧？啊不对YT这样会被喷 08/13 09:12
25F：→ astudent: 备死後先瓦解……敢情您的史料是三国演义还是313pk五路 08/13 13:16
26F：→ astudent: 侵攻？ 08/13 13:16
※ 编辑: cjol (119.14.172.5 台湾), 08/13/2021 19:30:28
27F：推 s310213: 怎麽记得之前有看过说街亭只是要拖台钱，但是马谡被秒飞 08/15 15:12
28F：推 lucifer666: 老话题了、都教他怎麽玩了还不听话耍小聪明被打爆不 08/16 17:21
29F：→ lucifer666: 斩他斩谁 08/16 17:21
30F：→ pastnow: 你的街亭易攻难守论立论是建立在现在大陆人拍街亭的地形 08/18 02:35
31F：→ pastnow: 照片这就不对了吧 08/18 02:35
32F：推 mybelief: 兄弟，工业时代後，地貌快速随着人类的需求改变。 08/18 05:20
33F：推 mybelief: 我连带客户走力行去梨山看做茶都会先实勘路线地形了，何 08/18 05:24
34F：→ mybelief: 况是诸葛亮规划战争，这种论调很像中国的翻案文章... 08/18 05:25
35F：→ mybelief: 最近让我笑喷的主题是帮赵括翻案，说连白起都佩服他= = 08/18 05:26
36F：→ mybelief: 要不是不合本板主题，真想拿来喷这些为翻案的强辞夺理的 08/18 05:27
37F：→ asdf95: 诸葛亮怎麽实勘曹魏？ 08/18 08:45
38F：推 a435007: 原则上魏延都有长安的情报了 在敌国境内有细作很正常 08/18 09:02
39F：→ Houei: 《三辅决录》写1st伐时 天水、南安太守都落跑 於是"南安果 08/18 09:42
40F：→ Houei: 将蜀兵，就攻陇西"、"後十余日，诸军上陇，诸葛亮破走" 以 08/18 09:42
41F：→ Houei: 此反推 在魏大军来到前 大概有机会凑到10天的实勘期？ 08/18 09:42
42F：→ asdf95: 魏延只知道长安守将，如果他知道子午道的情况，就不会讲 08/18 20:29
43F：→ asdf95: 出那可笑的战术了 08/18 20:30
44F：→ gm79227922: 子午谷是魏略讲的 08/18 22:21
45F：→ gm79227922: 三国志顶多只有分进合击而已 08/18 22:22
46F：推 mybelief: 诸葛亮怎麽实勘曹魏?有种东西叫细作，可用各种身份潜入 08/19 02:32
47F：→ mybelief: 敌国，而不是打着蜀汉哨探的旗帜。退百步言，街亭是条道 08/19 02:33
48F：→ mybelief: 路，不是什麽机密要塞，平时商旅就可来往，好勘得很。 08/19 02:33
49F：→ Houei: 《诸葛亮集.兵要》："凡军行营垒，先使腹心及乡导前觇审知 08/19 04:28
50F：→ Houei: ，各令候吏先行，定得营地，壁立军分数，立四表候视，然後 08/19 04:29
51F：→ Houei: 移营。又先使候骑前行.." 08/19 04:29
52F：→ Houei: 上面《三辅决录》的推文 忘记书名加个"注"了 抱歉 08/19 16:18
53F：推 leisesnow: 先主曰：马谡言过其实，不可大用。 08/20 09:40
54F：→ leisesnow: 先主临薨，谓亮曰：马谡言过其实，不可大用，君其察之 08/20 09:42
55F：→ leisesnow: 刘备死前的遗言，必定是交代非常重要之事，可见马谡 08/20 09:43
56F：→ leisesnow: 若获得重用，会坏了大局。举措烦扰，不下据城便是明证 08/20 09:45
57F：→ Houei: 马谡初登板就扛此等大任 莫非料定对手是夏侯驸马亲自上阵? 08/20 10:18
58F：推 ilsr: 可以，水/弩/骑都有了 01/22 22:13