作者a0802459 (阿爾狄)
看板SAN
標題[閒聊] 孫堅是英雄？
時間Thu Jul 1 07:53:14 2021
看到隔壁C洽版有人提到孫堅
是三國難得的英雄人物
https://moptt.tw/p/C_Chat.M.1578458411.A.089
剛好看到某視頻主的觀點+上網查了一下資料
https://v.douyin.com/eqdbgrC/
一開始吳夫人家人是不願意吳夫人嫁給孫堅的
認為他輕浮又狡詐
從他後來幹的二件事情
確實也不太像英雄人物
在十八路諸侯討董卓之前，孫堅先幹了兩件事。第一件事孫堅殺了自己的頂頭上司王睿。
在孫堅還沒有得志時，曾和王睿一起去平定反叛。由於王睿出身於世家大族，而孫堅卻是
草根出身。要知道三國是一個十分講究出身的時代。為何袁紹在人格魅力上比不上曹操，
還有那麼多人來投奔，就是因為袁紹出身好，而曹操是宦官之後。跟何況孫堅出身草根，
就更加讓王睿輕視。因此孫堅懷恨在心。
在孫堅起兵反董卓時，王睿也起兵。由於王睿和武陵太守曹寅發生矛盾。可惜王睿這貨沒
什麼心機，竟然當著眾人的面說要殺了曹寅。於是曹寅沒原則的使壞，偽造詔書，讓孫堅
殺了王睿。這時孫堅正瞌睡時，正好有人來給送枕頭。也不管什麼真假，就率領大軍來到
王睿家門口。孫堅也不露面，王睿站到城頭，看到這麼多士兵，就問：」你們是幹什麼的
。」士兵回答：「沒錢了，要點錢。」
這王睿也是心大，就將這些人放了進來，標準的人傻錢多啊！這些人進城裡，突然王睿發
現了孫堅。王睿就問孫堅：「士兵沒錢來要錢，你來幹什麼？「孫堅笑笑說：」我奉詔前
來誅殺你。「王睿說：」為什麼，我有什麼罪？「孫堅說：」你的罪就是不知道自己有什
麼罪。」這比莫須有都高級。最終，王睿看出來這是不想然自己活了。於是就自殺了。
孫堅在王睿自殺後繼續領軍北上，準備討伐董卓。到南陽時有幾萬軍隊，由於糧草不足，
就向當時的南陽太守張咨借糧食，張咨沒給。於是，孫堅就想辦法，給張咨送去禮物。張
咨很高興，於是沒有防備的去孫堅的軍營去答謝。正當喝酒喝的高興之時，孫堅下令將張
咨殺了。於是孫堅就想要什麼，南陽就送什麼。
其次提到孫堅討董
看了一下資料
孫堅跟董卓有仇
孫堅怕董卓報復
涼州兵變時張溫以詔書邀召集董卓，董卓隔了很久才到，張溫於是責罵董卓。當時，孫堅
也在場，於是偷偷告訴張溫：「董卓不怕犯罪而對您高傲，應該以檄召不到，以軍法處斬
。」張溫說：「董卓以威名在隴蜀之間，今天殺了他恐怕征討邊章等不利。」孫堅說：「
您以中央軍討賊，名聲已震天下，何必要依賴董卓？我聽董卓的言論，已經冒犯上司，這
是第一罪；邊章等人在西域跋扈多年，應該立即撲滅，董卓討寇不力，使士氣大挫，是第
二罪；董卓無功無勞，又應召不到，氣宇高傲，是第三罪。古代將領，以朝廷威儀服眾，
沒有說不殺人就可以立威的。過去穰苴斬莊賈，魏絳殺揚干都是。今天您對他心軟，不立
即動手，恐怕有損軍威。」懦弱的張溫實在不敢這麼做，反而說：「你快走罷！免得董卓
懷疑。」孫堅於是離去。後來，董卓進京，張溫反被董卓所殺。
其次還有孫堅私藏玉璽
所以孫堅不算什麼英雄或大好人吧？
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1F：推 articlebear: 要英雄跟大好人請去看演義 歷史上的人物要黑都找得到07/01 08:07
2F：→ articlebear: 地方去黑的 07/01 08:08
3F：推 andy82116: 第二段故事不提張溫本身無能 孫堅再砍董卓怕是涼州準 07/01 08:55
4F：→ andy82116: 備全面造反 願意聽朝廷調度的涼州人不多了 有武力低政 07/01 08:56
5F：→ andy82116: 治啊 孫堅行事大都如此 07/01 08:56
※ 編輯: a0802459 (49.216.177.130 臺灣), 07/01/2021 08:59:44
6F：→ violing613: 沒黑點大概就魔法師劉秀吧 幾乎激不起討論的人 07/01 11:49
7F：推 will0822: 劉秀真的超級聖光...完全沒辦法找到黑的點 07/01 14:54
8F：推 Houei: 袁紹"有姿貌威容，能折節下士，士多附之" 竊以為未必可小覷 07/01 16:50
9F：→ Houei: 其魅力 07/01 16:50
10F：推 a435007: 火鳳裡的孫堅登場時就有點土流氓的作風 07/01 17:16
11F：→ a435007: 不過那個年代是個狠人才能出頭的大環境 07/01 17:17
12F：→ a435007: 開聖光的都沒好下場 07/01 17:18
13F：推 jeff235711: 像劉虞之類的 07/01 17:48
14F：推 huang19898: 劉備其實也沒太大缺點 不爽上司頂多打一頓 07/01 18:11
15F：→ huang19898: 應該說人格污點 07/01 18:12
16F：推 jeff235711: 頂多 07/01 18:24
17F：推 a435007: 督郵：幹！ 07/01 19:28
18F：推 HOWyun2648: 劉備到哪裡都能當客將，根本就是異類，不知是否因為算 07/01 19:52
19F：→ HOWyun2648: 是勝利者才沒有惡名 07/01 19:53
20F：→ HOWyun2648: 說到劉備缺點不是討伐劉璋？比起怒鞭督郵倒是小事 07/01 19:54
21F：推 huang19898: 至少劉璋父子之後活好好的 不會把鬥爭輸掉的對手趕盡 07/01 20:54
22F：→ huang19898: 殺絕已經很難能可貴了 07/01 20:54
23F：→ evilraistlin: 強盜把你家據為己有你還要謝謝他沒有殺你? 07/01 21:06
24F：→ violing613: 討劉璋是黑啦 做事前還跟龐統討論過不安之處 07/01 21:22
25F：→ violing613: 火鳳這一段不知會怎麼表演這段感化秀 07/01 21:23
26F：推 ccyaztfe: 戰亂年代打打殺殺到底為啥也能黑劉備？照這邏輯曹操搶了 07/01 21:36
27F：→ ccyaztfe: 那麼多地盤，他最該死 07/01 21:36
28F：推 MelShina: 玉璽不一定 說真的如果真的有拿到那玉璽 07/01 21:44
29F：→ MelShina: 也不知道給誰比較好 07/01 21:44
30F：推 balka312: 劉備是請來後背刺的...能跟曹比？ 07/01 23:37
31F：推 bearching: 劉璋跟劉備之間可以搜尋板上文章來看 關係簡明扼要 07/02 00:56
32F：→ siliver: 戰亂之中頂多就是很黑非常嘿和比較不黑的差別而已,要找 07/02 08:36
33F：→ siliver: 光明正大會放聖光的豪傑英雄去二次元動漫世界找比較快 07/02 08:36
34F：推 Landius: 光不光明只是比較級,劉備算相對光明的那邊了 07/02 11:36
35F：推 amotea: 劉備就成功版的呂布... 07/02 19:26
36F：→ Houei: 說實在 劉備還是有其道義 例如沒聽勸 劫持劉琮到江陵 更未 07/02 20:05
37F：→ Houei: 依孔明意見 直接攻打劉琮 07/02 20:05
38F：噓 a435007: 劉備是呂布就直接奪荊州了 07/02 21:03
39F：→ articlebear: 大概是那種劉備比呂布背叛更多人的農場文看多了 07/03 02:15
40F：推 tim1112: 劉真正捅過的是劉璋 但他可沒殺過哪個名義老大 頂多出走 07/03 13:08
41F：→ tim1112: 而已 07/03 13:08
42F：→ tim1112: 反觀呂布殺兩個 捅劉備刀 去雙袁那都不歡而散 07/03 13:09
43F：推 karl7238: 我覺得不用以道德做標準來評價歷史人物，畢竟在大魔導師 07/03 17:46
44F：→ karl7238: 位面之子劉秀面前誰也開不了聖光 07/03 17:46
45F：推 huang19898: 道德不是以現代而是當代間比較 劉備就是比較好相處 07/03 17:49
46F：→ huang19898: 不管對臣下、對人民、對競爭對手 劉都明顯善待得多 07/03 17:51
47F：推 alvis000: 劉備道義放眼整個帝王史 也沒幾個人能比之 07/04 05:54
48F：推 chosenone: 因為大多數人是從演義進入三國世界的，演義就是捧劉批 07/04 21:05
49F：→ chosenone: 曹，問題是當時東漢朝廷還在，各地還是有很多聽朝廷號 07/04 21:06
50F：→ chosenone: 令的地方官員，從他們角度看三國群雄不過是割據軍閥， 07/04 21:07
51F：→ chosenone: 三國群雄要嘛攻殺這些人搶他們地盤，要嘛也是私相授受 07/04 21:09
52F：→ chosenone: 不理這些東漢官員。本來是立場問題。 07/04 21:09
53F：→ chosenone: 但是曹操挾天子以令諸侯，讓這些人在演義裡註定無法被 07/04 21:11
54F：→ chosenone: 關注和吹捧。變成一個像是反方的存在。 07/04 21:12
55F：推 kairiyu: 劉備道義不及劉秀十分之一吧~ 07/12 10:28
56F：→ kairiyu: 劉璋是真心把劉備當兄弟 結果劉備把劉璋當菸蒂 07/12 10:29
57F：推 amotea: 可是呂布也是搶了劉備地盤但沒有殺劉備 07/13 01:18
58F：→ amotea: 劉備沒殺名義老大....沒殺成功而已好嗎 想殺曹操假的？？ 07/13 01:19
59F：→ amotea: 曹操那時候絕對是他老大 07/13 01:20
60F：推 gm79227922: 劉備就做人比較成功的軍閥 07/14 01:43
61F：→ siliver: 對劉備而言名義老大是劉協吧...... 07/14 14:29
62F：推 DerLuna: 如果要這樣算那對呂布來說老大又何嘗不是劉協 07/14 23:18
63F：→ DerLuna: 那呂布也沒殺劉協阿 07/14 23:18
64F：推 DerLuna: 也沒有欺負劉協 (曹操和李郭都有欺負劉協喔) 07/14 23:21
65F：推 amotea: 事實上那時候能給劉備糧餉官位俸祿這些資源就是曹操給的， 07/15 08:18
66F：→ amotea: 不是劉協，獨眼龍也知道 07/15 08:19
67F：推 amotea: 我給你糧給你兵給你左將軍然後你跟董承要殺我，然後跑去殺 07/15 08:21
68F：→ amotea: 我徐州小弟== 07/15 08:21
69F：→ amotea: 被呂布幹的時候誰救劉備的 曹操啊 難道是劉協救的 07/15 08:23
70F：→ siliver: 這兩者明明就差距過大,為何可以一直混為一談??呂布本來就 07/15 09:47
71F：→ siliver: 是丁奉和董卓的直屬部下聽其號令指揮,就像曹操帳下的夏侯 07/15 09:48
72F：→ siliver: 兄弟曹仁之類的,劉備又不是,曹操也不認為他是,為何你們 07/15 09:48
73F：→ siliver: 這樣也可混為一談??可以說一下根據嗎?? 07/15 09:49
74F：推 chosenone: 以漢朝正統來看，三國群雄都是私鬥的軍閥和割據者。 07/15 10:02
75F：→ chosenone: 就是一群難以管理的下屬，類似春秋戰國或唐末五代。 07/15 10:04
76F：→ siliver: 上面我打錯了,是丁原不是丁奉 XD 07/15 12:11
77F：→ articlebear: 名義老大這說法也滿...滿有意思的 XD 07/15 12:56
78F：推 DerLuna: 劉備跑去求曹操幫忙收留 這時還不算老大算什麼 07/15 18:44
79F：→ DerLuna: 曹操是工具人是逆？？ 07/15 18:45
80F：→ DerLuna: 錢我出糧我出兵我出 幫你打呂布 然後你說老大只有劉協 07/15 18:45
81F：→ DerLuna: 阿對帝制時代來說每個人都馬老大只有劉協阿 07/15 18:46
82F：推 DerLuna: 要說不是原本直屬這點更奇怪 曹操一路收部下 07/15 18:48
83F：→ DerLuna: 也一路可能有人背叛 背叛的就"不是原本直屬"囉?? 07/15 18:48
84F：→ DerLuna: 劉備的狀況比較像昌霸吧，帶槍投靠阿 07/15 18:49
85F：→ DerLuna: 但你投靠之後別人提供資源然後人家當然就是你老大= = 07/15 18:49
86F：→ siliver: 事實上人家曹操就不這麼想,也沒把劉備當手下,還沒事找他 07/16 08:38
87F：→ siliver: 煮個酒聊聊天,怎樣??當然你那麼堅持就堅持吧,開心就好 07/16 08:38
88F：推 amotea: 喔 退一萬步那拿了曹操好處想殺曹操這叫有道義就是了 07/16 18:27
89F：推 amotea: 劉備落難時曹操有沒有幫他忙，有 07/16 18:30
90F：→ amotea: 幫他打呂布，幫他弄官位，給錢給糧給兵， 07/16 18:31
91F：→ amotea: 後來有沒有想殺曹操，至少殺了曹操手下，也有 07/16 18:31
92F：→ amotea: 這跟呂布做的有什麼不一樣啦 07/16 18:31
93F：→ amotea: 呂布做就是無恥小人 07/16 18:31
94F：→ amotea: 劉備做還是三國最佳道義 07/16 18:31
95F：→ amotea: 劉備就成功版呂布沒錯啊 07/16 18:31
96F：推 ggxxsheep: 07/17 09:15
97F：推 o07608: 劉備陰曹操有衣帶詔可以說嘴，呂布三家性奴有類似的東西嗎 07/19 01:52
98F：推 DerLuna: 有阿，一樣可以說是保護獻帝的大義之舉阿 07/19 22:49
99F：→ o07608: 我想史實呂布敘述，絕對跟保護獻帝的大義之舉扯不上關係 07/20 00:49
100F：推 CortexA9: 維基百科裡面寫對呂布的性格特徵描述: 07/20 01:44
101F：→ CortexA9: 被認知是個為人勢利多變，忘恩負義又多番弒主或變盟行為 07/20 01:44
102F：→ CortexA9: ，有勇無謀且生性貪色，強佔部下妻妾為己有，故其性格品 07/20 01:45
103F：→ CortexA9: 行並不為人所喜，人緣極差。 07/20 01:45
104F：→ CortexA9: 其中強佔部下妻妾為己有，引用出自《英雄記》所載 07/20 01:46
105F：→ CortexA9: 我是不知道把自己的妻妾丟在家，跑去玩下屬們的女人， 07/20 01:46
106F：→ CortexA9: 這樣的人好意思把大義掛在嘴邊？連自己部下都聽不下去吧 07/20 01:48
107F：→ CortexA9: 他的所做為所為，各種背信破盟紀錄，只是為他個人私利。 07/20 01:51
108F：推 DerLuna: 劉備表曹操也只是政治鬥爭而已 衣帶詔從來就是董承自己 07/20 21:33
109F：→ DerLuna: 講的 劉協可沒有承認(也不可能承認) 07/20 21:33
110F：→ DerLuna: 劉備受曹操恩惠又表曹操也是事實 表孫權表劉璋也是事實 07/20 21:34
111F：推 DerLuna: 用漢朝正統的立場的話曹操可是漢相而董承只是意圖謀殺 07/20 23:40
112F：→ DerLuna: 漢相的亂臣 07/20 23:40
113F：→ DerLuna: 別忘了大義可是握有皇帝的一方說了算的 07/20 23:41
114F：→ DerLuna: 至於劉備沒打劉琮的襄陽多半是評估打不贏好嗎還後有追兵 07/20 23:42
115F：→ DerLuna: 一要趕在曹操到前打贏 打得贏還要守得住 賭超大好嗎 07/20 23:43
116F：→ Houei: 不用守而可帶走 奪更多襄陽舟船 走水路順流 當陽被抓會少些 07/21 00:46
117F：→ Houei: 到當陽才有船給2爺駛走 不打襄陽 蒯蔡大姓掌控下難奪船乘之 07/21 00:50
118F：→ Houei: 當然沒有穩打贏的局 只是不打而沒船 若非靠張飛一吼 恐怕.. 07/21 00:58
119F：推 DerLuna: 會被追上是因為一堆民眾陪走拖慢行軍速度 07/21 20:32
120F：→ DerLuna: 應該不是船不夠的問題 即使奪船也裝不下百姓民眾 07/21 20:32
121F：→ Houei: 船裝不下百姓的史料依據？至少也能載一部份百姓走 07/21 23:08
122F：→ Houei: 後來關羽載走成功脫逃百姓時 另得考慮多載了江陵的"軍實" 07/21 23:10
123F：推 DerLuna: 先主傳已經說關羽"乘艘數百船" 07/22 00:47
124F：→ Houei: 〈周瑜傳〉:"曹公得其(劉表)水軍，船步兵數十萬" 考慮誇大 07/22 03:39
125F：→ Houei: 以收喝阻之效 算10餘萬就好；周瑜傳又說"劉表治水軍，蒙衝 07/22 03:44
126F：→ Houei: 央A乃以千數" 同樣考慮誇大而算數百艘 這樣正好接近跟劉 07/22 03:44
127F：→ Houei: 備跑路的"衆十餘萬"、"船數百艘" 07/22 03:45
128F：→ Houei: 鬥艦 07/22 03:45
129F：推 ggxxsheep: 逆襲襄陽需考慮勝算、耗時、陰德，尤其有逆襲徐州經驗 07/23 12:23
130F：推 amotea: 即使不攻城 搶船和安排軍隊百姓上船也是要時間 07/23 15:34
131F：→ Houei: 在想關羽在荊州、劉備在益州寧願各投入一定程度人力 置屯候 07/23 15:58
132F：→ Houei: 、亭障 多少受到先前不夠快得知曹軍南下的影響？ 07/23 15:58
133F：推 pi020412: 劉備一直換老闆都沒和前老闆翻臉 跟呂布差多了 07/29 12:01
134F：推 amotea: 沒跟曹操翻臉？ 07/29 19:51
135F：→ articlebear: 曹操又不是劉備老闆 阿 又要講名義老大了嗎 XD 07/30 01:45
136F：推 amotea: 曹操有沒有給劉備糧餉嘛 有你就該認 07/31 11:40
137F：→ amotea: 不是老闆也是落難時幫忙的恩人 07/31 11:42
138F：推 DerLuna: 不談老闆不老闆 人家曹操就是救過劉備的命好嗎 07/31 22:39