作者a0802459 (阿尔狄)
看板SAN
标题[闲聊] 孙坚是英雄？
时间Thu Jul 1 07:53:14 2021
看到隔壁C洽版有人提到孙坚
是三国难得的英雄人物
https://moptt.tw/p/C_Chat.M.1578458411.A.089
刚好看到某视频主的观点+上网查了一下资料
https://v.douyin.com/eqdbgrC/
一开始吴夫人家人是不愿意吴夫人嫁给孙坚的
认为他轻浮又狡诈
从他後来干的二件事情
确实也不太像英雄人物
在十八路诸侯讨董卓之前，孙坚先干了两件事。第一件事孙坚杀了自己的顶头上司王睿。
在孙坚还没有得志时，曾和王睿一起去平定反叛。由於王睿出身於世家大族，而孙坚却是
草根出身。要知道三国是一个十分讲究出身的时代。为何袁绍在人格魅力上比不上曹操，
还有那麽多人来投奔，就是因为袁绍出身好，而曹操是宦官之後。跟何况孙坚出身草根，
就更加让王睿轻视。因此孙坚怀恨在心。
在孙坚起兵反董卓时，王睿也起兵。由於王睿和武陵太守曹寅发生矛盾。可惜王睿这货没
什麽心机，竟然当着众人的面说要杀了曹寅。於是曹寅没原则的使坏，伪造诏书，让孙坚
杀了王睿。这时孙坚正瞌睡时，正好有人来给送枕头。也不管什麽真假，就率领大军来到
王睿家门口。孙坚也不露面，王睿站到城头，看到这麽多士兵，就问：」你们是干什麽的
。」士兵回答：「没钱了，要点钱。」
这王睿也是心大，就将这些人放了进来，标准的人傻钱多啊！这些人进城里，突然王睿发
现了孙坚。王睿就问孙坚：「士兵没钱来要钱，你来干什麽？「孙坚笑笑说：」我奉诏前
来诛杀你。「王睿说：」为什麽，我有什麽罪？「孙坚说：」你的罪就是不知道自己有什
麽罪。」这比莫须有都高级。最终，王睿看出来这是不想然自己活了。於是就自杀了。
孙坚在王睿自杀後继续领军北上，准备讨伐董卓。到南阳时有几万军队，由於粮草不足，
就向当时的南阳太守张咨借粮食，张咨没给。於是，孙坚就想办法，给张咨送去礼物。张
咨很高兴，於是没有防备的去孙坚的军营去答谢。正当喝酒喝的高兴之时，孙坚下令将张
咨杀了。於是孙坚就想要什麽，南阳就送什麽。
其次提到孙坚讨董
看了一下资料
孙坚跟董卓有仇
孙坚怕董卓报复
凉州兵变时张温以诏书邀召集董卓，董卓隔了很久才到，张温於是责骂董卓。当时，孙坚
也在场，於是偷偷告诉张温：「董卓不怕犯罪而对您高傲，应该以檄召不到，以军法处斩
。」张温说：「董卓以威名在陇蜀之间，今天杀了他恐怕征讨边章等不利。」孙坚说：「
您以中央军讨贼，名声已震天下，何必要依赖董卓？我听董卓的言论，已经冒犯上司，这
是第一罪；边章等人在西域跋扈多年，应该立即扑灭，董卓讨寇不力，使士气大挫，是第
二罪；董卓无功无劳，又应召不到，气宇高傲，是第三罪。古代将领，以朝廷威仪服众，
没有说不杀人就可以立威的。过去穰苴斩庄贾，魏绦杀扬干都是。今天您对他心软，不立
即动手，恐怕有损军威。」懦弱的张温实在不敢这麽做，反而说：「你快走罢！免得董卓
怀疑。」孙坚於是离去。後来，董卓进京，张温反被董卓所杀。
其次还有孙坚私藏玉玺
所以孙坚不算什麽英雄或大好人吧？
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1F：推 articlebear: 要英雄跟大好人请去看演义 历史上的人物要黑都找得到07/01 08:07
2F：→ articlebear: 地方去黑的 07/01 08:08
3F：推 andy82116: 第二段故事不提张温本身无能 孙坚再砍董卓怕是凉州准 07/01 08:55
4F：→ andy82116: 备全面造反 愿意听朝廷调度的凉州人不多了 有武力低政 07/01 08:56
5F：→ andy82116: 治啊 孙坚行事大都如此 07/01 08:56
※ 编辑: a0802459 (49.216.177.130 台湾), 07/01/2021 08:59:44
6F：→ violing613: 没黑点大概就魔法师刘秀吧 几乎激不起讨论的人 07/01 11:49
7F：推 will0822: 刘秀真的超级圣光...完全没办法找到黑的点 07/01 14:54
8F：推 Houei: 袁绍"有姿貌威容，能折节下士，士多附之" 窃以为未必可小觑 07/01 16:50
9F：→ Houei: 其魅力 07/01 16:50
10F：推 a435007: 火凤里的孙坚登场时就有点土流氓的作风 07/01 17:16
11F：→ a435007: 不过那个年代是个狠人才能出头的大环境 07/01 17:17
12F：→ a435007: 开圣光的都没好下场 07/01 17:18
13F：推 jeff235711: 像刘虞之类的 07/01 17:48
14F：推 huang19898: 刘备其实也没太大缺点 不爽上司顶多打一顿 07/01 18:11
15F：→ huang19898: 应该说人格污点 07/01 18:12
16F：推 jeff235711: 顶多 07/01 18:24
17F：推 a435007: 督邮：干！ 07/01 19:28
18F：推 HOWyun2648: 刘备到哪里都能当客将，根本就是异类，不知是否因为算 07/01 19:52
19F：→ HOWyun2648: 是胜利者才没有恶名 07/01 19:53
20F：→ HOWyun2648: 说到刘备缺点不是讨伐刘璋？比起怒鞭督邮倒是小事 07/01 19:54
21F：推 huang19898: 至少刘璋父子之後活好好的 不会把斗争输掉的对手赶尽 07/01 20:54
22F：→ huang19898: 杀绝已经很难能可贵了 07/01 20:54
23F：→ evilraistlin: 强盗把你家据为己有你还要谢谢他没有杀你? 07/01 21:06
24F：→ violing613: 讨刘璋是黑啦 做事前还跟庞统讨论过不安之处 07/01 21:22
25F：→ violing613: 火凤这一段不知会怎麽表演这段感化秀 07/01 21:23
26F：推 ccyaztfe: 战乱年代打打杀杀到底为啥也能黑刘备？照这逻辑曹操抢了 07/01 21:36
27F：→ ccyaztfe: 那麽多地盘，他最该死 07/01 21:36
28F：推 MelShina: 玉玺不一定 说真的如果真的有拿到那玉玺 07/01 21:44
29F：→ MelShina: 也不知道给谁比较好 07/01 21:44
30F：推 balka312: 刘备是请来後背刺的...能跟曹比？ 07/01 23:37
31F：推 bearching: 刘璋跟刘备之间可以搜寻板上文章来看 关系简明扼要 07/02 00:56
32F：→ siliver: 战乱之中顶多就是很黑非常嘿和比较不黑的差别而已,要找 07/02 08:36
33F：→ siliver: 光明正大会放圣光的豪杰英雄去二次元动漫世界找比较快 07/02 08:36
34F：推 Landius: 光不光明只是比较级,刘备算相对光明的那边了 07/02 11:36
35F：推 amotea: 刘备就成功版的吕布... 07/02 19:26
36F：→ Houei: 说实在 刘备还是有其道义 例如没听劝 劫持刘琮到江陵 更未 07/02 20:05
37F：→ Houei: 依孔明意见 直接攻打刘琮 07/02 20:05
38F：嘘 a435007: 刘备是吕布就直接夺荆州了 07/02 21:03
39F：→ articlebear: 大概是那种刘备比吕布背叛更多人的农场文看多了 07/03 02:15
40F：推 tim1112: 刘真正捅过的是刘璋 但他可没杀过哪个名义老大 顶多出走 07/03 13:08
41F：→ tim1112: 而已 07/03 13:08
42F：→ tim1112: 反观吕布杀两个 捅刘备刀 去双袁那都不欢而散 07/03 13:09
43F：推 karl7238: 我觉得不用以道德做标准来评价历史人物，毕竟在大魔导师 07/03 17:46
44F：→ karl7238: 位面之子刘秀面前谁也开不了圣光 07/03 17:46
45F：推 huang19898: 道德不是以现代而是当代间比较 刘备就是比较好相处 07/03 17:49
46F：→ huang19898: 不管对臣下、对人民、对竞争对手 刘都明显善待得多 07/03 17:51
47F：推 alvis000: 刘备道义放眼整个帝王史 也没几个人能比之 07/04 05:54
48F：推 chosenone: 因为大多数人是从演义进入三国世界的，演义就是捧刘批 07/04 21:05
49F：→ chosenone: 曹，问题是当时东汉朝廷还在，各地还是有很多听朝廷号 07/04 21:06
50F：→ chosenone: 令的地方官员，从他们角度看三国群雄不过是割据军阀， 07/04 21:07
51F：→ chosenone: 三国群雄要嘛攻杀这些人抢他们地盘，要嘛也是私相授受 07/04 21:09
52F：→ chosenone: 不理这些东汉官员。本来是立场问题。 07/04 21:09
53F：→ chosenone: 但是曹操挟天子以令诸侯，让这些人在演义里注定无法被 07/04 21:11
54F：→ chosenone: 关注和吹捧。变成一个像是反方的存在。 07/04 21:12
55F：推 kairiyu: 刘备道义不及刘秀十分之一吧~ 07/12 10:28
56F：→ kairiyu: 刘璋是真心把刘备当兄弟 结果刘备把刘璋当菸蒂 07/12 10:29
57F：推 amotea: 可是吕布也是抢了刘备地盘但没有杀刘备 07/13 01:18
58F：→ amotea: 刘备没杀名义老大....没杀成功而已好吗 想杀曹操假的？？ 07/13 01:19
59F：→ amotea: 曹操那时候绝对是他老大 07/13 01:20
60F：推 gm79227922: 刘备就做人比较成功的军阀 07/14 01:43
61F：→ siliver: 对刘备而言名义老大是刘协吧...... 07/14 14:29
62F：推 DerLuna: 如果要这样算那对吕布来说老大又何尝不是刘协 07/14 23:18
63F：→ DerLuna: 那吕布也没杀刘协阿 07/14 23:18
64F：推 DerLuna: 也没有欺负刘协 (曹操和李郭都有欺负刘协喔) 07/14 23:21
65F：推 amotea: 事实上那时候能给刘备粮饷官位俸禄这些资源就是曹操给的， 07/15 08:18
66F：→ amotea: 不是刘协，独眼龙也知道 07/15 08:19
67F：推 amotea: 我给你粮给你兵给你左将军然後你跟董承要杀我，然後跑去杀 07/15 08:21
68F：→ amotea: 我徐州小弟== 07/15 08:21
69F：→ amotea: 被吕布干的时候谁救刘备的 曹操啊 难道是刘协救的 07/15 08:23
70F：→ siliver: 这两者明明就差距过大,为何可以一直混为一谈??吕布本来就 07/15 09:47
71F：→ siliver: 是丁奉和董卓的直属部下听其号令指挥,就像曹操帐下的夏侯 07/15 09:48
72F：→ siliver: 兄弟曹仁之类的,刘备又不是,曹操也不认为他是,为何你们 07/15 09:48
73F：→ siliver: 这样也可混为一谈??可以说一下根据吗?? 07/15 09:49
74F：推 chosenone: 以汉朝正统来看，三国群雄都是私斗的军阀和割据者。 07/15 10:02
75F：→ chosenone: 就是一群难以管理的下属，类似春秋战国或唐末五代。 07/15 10:04
76F：→ siliver: 上面我打错了,是丁原不是丁奉 XD 07/15 12:11
77F：→ articlebear: 名义老大这说法也满...满有意思的 XD 07/15 12:56
78F：推 DerLuna: 刘备跑去求曹操帮忙收留 这时还不算老大算什麽 07/15 18:44
79F：→ DerLuna: 曹操是工具人是逆？？ 07/15 18:45
80F：→ DerLuna: 钱我出粮我出兵我出 帮你打吕布 然後你说老大只有刘协 07/15 18:45
81F：→ DerLuna: 阿对帝制时代来说每个人都马老大只有刘协阿 07/15 18:46
82F：推 DerLuna: 要说不是原本直属这点更奇怪 曹操一路收部下 07/15 18:48
83F：→ DerLuna: 也一路可能有人背叛 背叛的就"不是原本直属"罗?? 07/15 18:48
84F：→ DerLuna: 刘备的状况比较像昌霸吧，带枪投靠阿 07/15 18:49
85F：→ DerLuna: 但你投靠之後别人提供资源然後人家当然就是你老大= = 07/15 18:49
86F：→ siliver: 事实上人家曹操就不这麽想,也没把刘备当手下,还没事找他 07/16 08:38
87F：→ siliver: 煮个酒聊聊天,怎样??当然你那麽坚持就坚持吧,开心就好 07/16 08:38
88F：推 amotea: 喔 退一万步那拿了曹操好处想杀曹操这叫有道义就是了 07/16 18:27
89F：推 amotea: 刘备落难时曹操有没有帮他忙，有 07/16 18:30
90F：→ amotea: 帮他打吕布，帮他弄官位，给钱给粮给兵， 07/16 18:31
91F：→ amotea: 後来有没有想杀曹操，至少杀了曹操手下，也有 07/16 18:31
92F：→ amotea: 这跟吕布做的有什麽不一样啦 07/16 18:31
93F：→ amotea: 吕布做就是无耻小人 07/16 18:31
94F：→ amotea: 刘备做还是三国最佳道义 07/16 18:31
95F：→ amotea: 刘备就成功版吕布没错啊 07/16 18:31
96F：推 ggxxsheep: 07/17 09:15
97F：推 o07608: 刘备阴曹操有衣带诏可以说嘴，吕布三家性奴有类似的东西吗 07/19 01:52
98F：推 DerLuna: 有阿，一样可以说是保护献帝的大义之举阿 07/19 22:49
99F：→ o07608: 我想史实吕布叙述，绝对跟保护献帝的大义之举扯不上关系 07/20 00:49
100F：推 CortexA9: 维基百科里面写对吕布的性格特徵描述: 07/20 01:44
101F：→ CortexA9: 被认知是个为人势利多变，忘恩负义又多番弑主或变盟行为 07/20 01:44
102F：→ CortexA9: ，有勇无谋且生性贪色，强占部下妻妾为己有，故其性格品 07/20 01:45
103F：→ CortexA9: 行并不为人所喜，人缘极差。 07/20 01:45
104F：→ CortexA9: 其中强占部下妻妾为己有，引用出自《英雄记》所载 07/20 01:46
105F：→ CortexA9: 我是不知道把自己的妻妾丢在家，跑去玩下属们的女人， 07/20 01:46
106F：→ CortexA9: 这样的人好意思把大义挂在嘴边？连自己部下都听不下去吧 07/20 01:48
107F：→ CortexA9: 他的所做为所为，各种背信破盟纪录，只是为他个人私利。 07/20 01:51
108F：推 DerLuna: 刘备表曹操也只是政治斗争而已 衣带诏从来就是董承自己 07/20 21:33
109F：→ DerLuna: 讲的 刘协可没有承认(也不可能承认) 07/20 21:33
110F：→ DerLuna: 刘备受曹操恩惠又表曹操也是事实 表孙权表刘璋也是事实 07/20 21:34
111F：推 DerLuna: 用汉朝正统的立场的话曹操可是汉相而董承只是意图谋杀 07/20 23:40
112F：→ DerLuna: 汉相的乱臣 07/20 23:40
113F：→ DerLuna: 别忘了大义可是握有皇帝的一方说了算的 07/20 23:41
114F：→ DerLuna: 至於刘备没打刘琮的襄阳多半是评估打不赢好吗还後有追兵 07/20 23:42
115F：→ DerLuna: 一要赶在曹操到前打赢 打得赢还要守得住 赌超大好吗 07/20 23:43
116F：→ Houei: 不用守而可带走 夺更多襄阳舟船 走水路顺流 当阳被抓会少些 07/21 00:46
117F：→ Houei: 到当阳才有船给2爷驶走 不打襄阳 蒯蔡大姓掌控下难夺船乘之 07/21 00:50
118F：→ Houei: 当然没有稳打赢的局 只是不打而没船 若非靠张飞一吼 恐怕.. 07/21 00:58
119F：推 DerLuna: 会被追上是因为一堆民众陪走拖慢行军速度 07/21 20:32
120F：→ DerLuna: 应该不是船不够的问题 即使夺船也装不下百姓民众 07/21 20:32
121F：→ Houei: 船装不下百姓的史料依据？至少也能载一部份百姓走 07/21 23:08
122F：→ Houei: 後来关羽载走成功脱逃百姓时 另得考虑多载了江陵的"军实" 07/21 23:10
123F：推 DerLuna: 先主传已经说关羽"乘艘数百船" 07/22 00:47
124F：→ Houei: 〈周瑜传〉:"曹公得其(刘表)水军，船步兵数十万" 考虑夸大 07/22 03:39
125F：→ Houei: 以收喝阻之效 算10余万就好；周瑜传又说"刘表治水军，蒙冲 07/22 03:44
126F：→ Houei: 央A乃以千数" 同样考虑夸大而算数百艘 这样正好接近跟刘 07/22 03:44
127F：→ Houei: 备跑路的"衆十余万"、"船数百艘" 07/22 03:45
128F：→ Houei: 斗舰 07/22 03:45
129F：推 ggxxsheep: 逆袭襄阳需考虑胜算、耗时、阴德，尤其有逆袭徐州经验 07/23 12:23
130F：推 amotea: 即使不攻城 抢船和安排军队百姓上船也是要时间 07/23 15:34
131F：→ Houei: 在想关羽在荆州、刘备在益州宁愿各投入一定程度人力 置屯候 07/23 15:58
132F：→ Houei: 、亭障 多少受到先前不够快得知曹军南下的影响？ 07/23 15:58
133F：推 pi020412: 刘备一直换老板都没和前老板翻脸 跟吕布差多了 07/29 12:01
134F：推 amotea: 没跟曹操翻脸？ 07/29 19:51
135F：→ articlebear: 曹操又不是刘备老板 阿 又要讲名义老大了吗 XD 07/30 01:45
136F：推 amotea: 曹操有没有给刘备粮饷嘛 有你就该认 07/31 11:40
137F：→ amotea: 不是老板也是落难时帮忙的恩人 07/31 11:42
138F：推 DerLuna: 不谈老板不老板 人家曹操就是救过刘备的命好吗 07/31 22:39