作者stu931134 (牛蛙)
看板SAN
標題[請益] 翻案文請益
時間Sun Jun 27 00:34:16 2021
各位板上的先進好
小弟平常專職潛水這個版
也學習了不少三國正史的知識
但在剛剛看完冷淡熊後
發覺下面有個回覆這樣寫
https://i.imgur.com/VG5dAyt.jpg
後面還有其他
例如劉備徐州被奪是因為曹操利用獻帝
昭劉備攻袁術讓呂布有機會奪徐州之類的
還有其他跟在板上看到好像有點出入的觀點
小弟原本也是認為獻帝基本就是個吉祥物了
但那些觀點跟小弟認知反差著實有點大…
不知道板上的前輩們對這些觀點有什麼看法？
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1F：推 andy82116: 三國志原文也不是這樣寫的吧 06/27 00:38
2F：推 Houei: 看到蹇碩是十常侍之一 就知道後面可以不用看惹 06/27 01:57
3F：推 mybelief: 哈~一本正經地胡說八道，根本是來亂的，不用理他。 06/27 04:36
4F：推 AddictoBear: 問題還有不少人點讚，都沒人發現搜尋十常侍根本沒蹇 06/27 08:46
5F：→ AddictoBear: 碩嗎？ 06/27 08:47
6F：→ huang19898: 看起來就開始人名記錯 其他大致OK 06/27 14:50
7F：→ huang19898: 好像也沒聽說皇帝救濟曹操的事 06/27 14:51
8F：→ MLLBaby: 腦補的事 叫大致ok？我也是醉了 06/27 15:22
9F：推 mybelief: 曹操還需皇帝救濟，那他還有那個地位嗎? 06/27 15:25
10F：→ Houei: 說皇帝的糧草都由張楊提供 也太好笑了XD..《後漢書趙岐列傳 06/27 17:29
11F：→ Houei: 》："(董)承即表遣(趙)岐使荊州，督租糧。岐至，劉表即遣兵 06/27 17:29
12F：→ Houei: 詣洛陽助修宮室，軍資委輸，前後不絕" 06/27 17:29
13F：→ Houei: 我還以為評斷前 做點功課 是很基本的常識 06/27 17:34
14F：→ huang19898: 不過至少張楊、劉表都沒想挾天子。也認真支援中央 06/27 20:54
15F：→ huang19898: 冷淡熊那邊洗白也太過 06/27 20:54
16F：→ stu931134: H大我記得劉表也幹過不少陽奉陰違的事吧？尤其是代皇帝 06/29 16:53
17F：→ stu931134: 祭天的部分？ 06/29 16:53
18F：→ Houei: 套句劉先回曹操問劉表郊天的話 ："漢道陵遲，羣生憔悴，旣 06/29 17:25
19F：→ Houei: 無忠義之士翼戴天子，綏寧海內，使萬邦歸德，而阻兵安忍， 06/29 17:25
20F：→ Houei: 曰莫己若，即蚩尤、智伯復見於今也" 或可視為同曹瞞亦擁兵1 06/29 17:25
21F：→ Houei: 0萬的劉表 欲坐收漁翁之利之顧慮？ 06/29 17:25
22F：→ Houei: 《通鑑》寫劉表郊天時 "不供職貢" 顯然針對挾天子的許昌政 06/29 18:48
23F：→ Houei: 府；其次有劉焉之前疑似僭越 卻遭漢朝廷未明確挺繼承人劉璋 06/29 18:48
24F：→ Houei: 的前例 故劉表奉承漢朝廷 先打預防針？ 06/29 18:48
25F：→ pastnow: 你好 這篇是我寫的 文章人名記錯 後面有更正是趙忠 06/30 11:21
26F：推 pastnow: 我後面有補充很多為什麼我會提這種看法 我這應該不算「 06/30 11:24
27F：→ pastnow: 翻案」吧 畢竟原影片冷淡熊那個捧的太誇張 06/30 11:24
28F：推 mybelief: 您說的「皇帝資源很多、曹操軍糧靠皇帝救濟...」 07/02 10:37
29F：→ mybelief: 這些三國志都沒有啊~而且違反常情.. 07/02 10:38
30F：→ mybelief: 皇帝那麼多資源，就可以支撐軍隊了，手下又不是沒能人.. 07/02 10:39
31F：→ mybelief: 輪得到「少數輕裝人馬」去指手劃腳嗎? 07/02 10:40
32F：推 andy82116: 冷淡熊是捧太過了，但你也翻過頭啦 三國志沒這樣寫 07/02 16:25
33F：→ pastnow: 我當初寫那樣的意思不是曹操靠皇帝接濟 是指 曹操帶一些 07/03 02:54
34F：→ pastnow: 輕騎去洛陽迎天子 抵達時已經沒糧了 是靠皇帝給他飯吃的 07/03 02:54
35F：→ pastnow: 並不是說曹操都靠皇帝接濟 07/03 02:54
36F：→ pastnow: 我指的是只有那一個時間點 主要在指出 曹操並不是像影片 07/03 02:55
37F：→ pastnow: 中說的 去拯救快餓死的皇帝 07/03 02:55
38F：推 mybelief: 請問您從哪裡發現曹操到洛陽時已無糧？ 07/03 03:16
39F：→ mybelief: 這事不合情理，他是要用皇帝救星的姿態出現的， 07/03 03:17
40F：→ mybelief: 不該被看到這種落魄像啊... 07/03 03:18
41F：推 mybelief: 給您來段正史，後漢書．孝獻帝紀： 07/03 03:24
42F：→ mybelief: 是時(二年)，宮室燒盡，百官披荊棘，依牆壁閒。 07/03 03:25
43F：→ mybelief: 州郡各擁彊兵，而委輸不至，群僚飢乏，尚書郎以下自 07/03 03:25
44F：推 mybelief: 出採禾呂(生稻)，或飢死牆壁閒，或為兵士所殺。 07/03 03:29
45F：→ pastnow: 三國志楊沛傳：「會太祖為兗州刺史，西迎天子，所將千餘 07/04 05:43
46F：→ pastnow: 人皆無糧。過新鄭，沛謁見，乃皆進干椹。太祖甚喜。」 07/04 05:44
47F：→ pastnow: 再回m大 我在影片下方有引注這段原文了 我的立論是這一段 07/04 06:02
48F：→ pastnow: 未必真的是如此 因為三國志張楊傳提到「建安元年楊奉董 07/04 06:02
49F：→ pastnow: 承韓暹挟天子還舊京糧乏楊以糧迎道路」董卓傳也有「百官 07/04 06:02
50F：→ pastnow: 飢餓河內太守張楊使數十人負米貢餉」並且後漢書提到「是 07/04 06:02
51F：→ pastnow: 時宮室燒盡...」這一段是指因為大旱 整個三輔地區都缺糧 07/04 06:02
52F：→ pastnow: 更不用說本來就缺糧到不行的曹操 他甚至還帶極少輜重去 07/04 06:02
53F：→ pastnow: 迎天子 根本就快餓死一堆人了 當時迎接到皇帝時 曹操的人 07/04 06:02
54F：→ pastnow: 馬反而是跟皇帝蹭飯 我講的是當時的狀況 而不是遷都許昌 07/04 06:02
55F：→ pastnow: 之後的事情 07/04 06:03
56F：→ pastnow: 當時大旱又地震 皇帝甚至親自舉辦祭祀 皇帝快餓死的話是 07/04 06:06
57F：→ pastnow: 要怎麼祭祀 還有 後面還有記載到皇帝開倉賑濟災民還抓包 07/04 06:06
58F：→ pastnow: 官員貪污沒有發放糧食給百姓 都能開倉救濟百姓 還能有人 07/04 06:06
59F：→ pastnow: 私藏糧食 要說皇帝是有多缺糧我是不太相信 07/04 06:06
60F：→ Houei: 回p大 曹操糧或許不多 但應未缺糧到不行哦 〈董昭傳〉："會 07/04 14:01
61F：→ Houei: 天子還洛陽，韓暹、楊奉、董承及(張)楊各違戾不和...奉得書 07/04 14:01
62F：→ Houei: 喜悅，語諸將軍曰：「兗州諸軍近在許耳，有兵有糧，國家所 07/04 14:01
63F：→ Houei: 當依仰也。」遂共表太祖為鎮東將軍" 07/04 14:01
64F：推 mybelief: 了解，不過楊沛獻糧和曹操蹭皇帝糧也差太多了吧XD 07/04 18:28
65F：→ pastnow: 回h大 我是指曹操去迎天子的小部隊缺糧 都餓死不少人了 07/04 19:39
66F：→ pastnow: 回m大 楊沛是朝廷裡的官吧 應該是皇帝派他去採果子的 不 07/04 19:40
67F：→ pastnow: 過這裡我也不是很確定 07/04 19:40
68F：→ Houei: 小弟指的也是"本來就缺糧到不行的曹操.."這句推文的整體啊 07/04 20:20
69F：→ mybelief: 楊沛應該是地方官，朝廷派去採果子的沒有那麼大的權限 07/05 00:08