作者mybelief (真正的力量是信念)
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標題Re: [討論] 關羽失荊州得到平反
時間Fri Jun 25 05:23:55 2021
: 在下兩篇相關舊文，希望符合您說的不同方向。
: #1O5n9Ez0
: #1PpsS_t_
好文擇時拜讀
: 摘要呂蒙論述的重點
: 1.不需關羽分擔來自曹操的軍事壓力，只要孫吳諸將分據要地即可。
: 2.徐州可攻下，但地勢平坦，即使耗費7、8萬人力防守仍憂心守不住。
: 3.呂蒙認為還是全據長江妥當(呼應1.)。
小弟認為呂蒙的觀點不一定是對的，魯肅就覺得需要。
而且魯肅執政期間大家好好相安無事，大事化小，小事化無。
聽呂蒙的襲荊後就雞飛狗跳，兵兇戰危，姑不論誰對誰錯，我們看歷史進程：
三國志‧曹仁傳：(黃初元年，公元220年)
＊"孫權遣將陳邵據襄陽，詔仁討之。仁與徐晃攻破邵，遂入襄陽。"
大家請注意，孫權背刺關公是公元219年，不到一年就被曹丕打臉打得啪啪響。
不是向曹丕稱臣了？不是交好曹魏？這還沒完喔...
三國志‧夏候尚傳：(黃初三年，公元222年)
＊"黃初三年車駕幸宛。使尚率諸軍、與曹真共圍江陵。權將諸葛瑾、與尚軍對江。"
＊"瑾渡入江中渚、而分水軍于江中。尚、夜多持油船、將步騎萬餘人。"
＊"於下流潛渡、攻瑾諸軍、夾江燒其舟船、水陸並攻破之。"
顯然曹軍打到江陵是長驅直入，就問孫權怕不怕？
我認為怕了，因為年底孫權就回頭找劉備示好了。
三國志‧孫權傳：(公元222年)
＊"十二月，權使太中大夫鄭泉聘劉備於白帝，始復通也。"
: 支持背刺論者邏輯最詭異之處在於認為孫權方能力不足，卻可拿下蜀漢的白
: 帝、曹魏的襄陽，不覺得很矛盾嗎？
能拿下也要守得住啊~不然呂蒙第一段不攻徐州論是講心酸的喔？
: 蜀漢就算拿下襄樊，益州+漢中+含襄樊的半個荊州國力也遠遠不及曹魏。
: 參照南北朝對峙的案例，就算孫吳再拿下淮南、淮西、徐州，加上拿下襄
: 樊的蜀漢，也只不過能與曹魏達成均勢。
沒錯，所以還是那句「辱亡齒寒」。
: 關羽北進襄樊，就是孫權襲擊、削弱曹操的最佳機會，不然就是讓曹魏
: 更壯大。
: 孫權跟呂蒙想的就只是先全據長江，回到原命題，就是缺乏大局觀。
: 孫權並非如部分網友認知只想限江自保，而是有一統之志。
: 例證是陸遜勸他寬賦息調時，他回應：
: 「若徒守江東，脩崇寬政，兵自足用，復用多為？顧坐自守可陋耳。」
: 只是他惑於眼前小利，另各位不覺得孫權臣下常有浮誇式建言？
哈哈~好像是耶，呂蒙那段說他來為國家守襄陽的大餅也蠻浮誇的。
: 如朱桓在石亭之戰前說要一口氣拿下壽春(謎之聲：你們合肥都拿不下了)
: 這多少也反映孫權的部分人格特質。
: 而呂蒙也不是沒戰略眼光，他的取白帝、襄陽計畫跟濡須建塢，都掌握到
: 守江要領的箇中三昧，只是他的計畫過份樂觀，或許這也是為了迎合君上
: 所致。
惜哉子敬，英年早逝，致使孫權小兒無人可諫。
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苟不明於忠義大節，孰肯抗強助弱，去安而即危者？
夫爵祿富貴，人之所欲也。
視萬鐘猶一芥之輕，比千乘於匹夫之賤者，豈有他哉？
忠盡而義勝耳！
雖富貴在前，死亡居後，不可奪也！
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.110.14.161 (臺灣)
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1F：推 Houei: 參考〈董昭傳〉 、〈諸葛瑾傳〉,感覺魏退兵的另1因素是 被 06/25 13:50
2F：→ Houei: 潘璋佔據上游 加春水氾長 恐有重蹈覆轍當年水淹7軍的疑慮? 06/25 13:50
H大，這次主因應是疫疾喔...
3F：→ Houei: 魏方的寫法當然強調非戰之罪啦 所以同樣理看吳方 就會寫成" 06/25 15:06
4F：→ Houei: 及春水生，潘璋等作水城於上流，(諸葛)瑾進攻浮橋，(曹)真 06/25 15:06
5F：→ Houei: 等退走" 06/25 15:06
6F：→ Houei: 嚴重性其實並不小："賊頻攻橋，誤有漏失，渚中精銳，非魏之 06/25 15:09
7F：→ Houei: 有，將轉化為吳矣" 06/25 15:09
8F：→ Qaaaa: 先不管後來有無守住 呂蒙當時拿下襄陽了 卻沒有進兵白帝？ 06/25 16:52
應該是力有未逮，別忘了呂蒙剛背刺關公後就得急症暴斃了...
※ 編輯: mybelief (123.110.14.161 臺灣), 06/25/2021 18:31:06
9F：推 ucuye: 孫權可能根本不想成臣曹魏吧 06/27 04:36
應該是
10F：推 ucuye: 曹丕就被誆到夷陵打玩 06/27 04:38
但曹魏也海扁了東吳一頓，差點把江陵打下來，啊不是很囂張說不稀罕蜀軍幫守？
關公在的時候魏國敢出襄陽嗎？
11F：→ ucuye: 所以兒子也不送了 06/27 04:38
這就是賤，好好的人不當要當狗。維持同盟，不用稱臣，也不用送人質多好？
所以孫權永遠無法和劉備曹操平起平坐，格調差了一大截。
※ 編輯: mybelief (123.110.14.161 臺灣), 06/27/2021 05:57:22
12F：→ Qaaaa: 因為呂蒙是說他來守襄陽 但不是他守 所以不能算他的包 06/27 17:32
說講的大家都會，歷史沒有如果。
後來小弟認真作功課後發現是這樣的，
因為關公沒有攻下襄陽，所以東吳背盟後也沒有拿到襄陽。
是曹丕覺得襄陽殘破難守所以撤出，這事當時連司馬懿都反對。
所以東吳只是趁虛而入，所以派一個名不見經傳的陳邵去探路，被打飛剛好而已。
※ 編輯: mybelief (123.110.14.161 臺灣), 06/27/2021 18:44:30