作者mybelief (真正的力量是信念)
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标题Re: [讨论] 关羽失荆州得到平反
时间Fri Jun 25 05:23:55 2021
: 在下两篇相关旧文，希望符合您说的不同方向。
: #1O5n9Ez0
: #1PpsS_t_
好文择时拜读
: 摘要吕蒙论述的重点
: 1.不需关羽分担来自曹操的军事压力，只要孙吴诸将分据要地即可。
: 2.徐州可攻下，但地势平坦，即使耗费7、8万人力防守仍忧心守不住。
: 3.吕蒙认为还是全据长江妥当(呼应1.)。
小弟认为吕蒙的观点不一定是对的，鲁肃就觉得需要。
而且鲁肃执政期间大家好好相安无事，大事化小，小事化无。
听吕蒙的袭荆後就鸡飞狗跳，兵凶战危，姑不论谁对谁错，我们看历史进程：
三国志‧曹仁传：(黄初元年，公元220年)
＊"孙权遣将陈邵据襄阳，诏仁讨之。仁与徐晃攻破邵，遂入襄阳。"
大家请注意，孙权背刺关公是公元219年，不到一年就被曹丕打脸打得啪啪响。
不是向曹丕称臣了？不是交好曹魏？这还没完喔...
三国志‧夏候尚传：(黄初三年，公元222年)
＊"黄初三年车驾幸宛。使尚率诸军、与曹真共围江陵。权将诸葛瑾、与尚军对江。"
＊"瑾渡入江中渚、而分水军于江中。尚、夜多持油船、将步骑万余人。"
＊"於下流潜渡、攻瑾诸军、夹江烧其舟船、水陆并攻破之。"
显然曹军打到江陵是长驱直入，就问孙权怕不怕？
我认为怕了，因为年底孙权就回头找刘备示好了。
三国志‧孙权传：(公元222年)
＊"十二月，权使太中大夫郑泉聘刘备於白帝，始复通也。"
: 支持背刺论者逻辑最诡异之处在於认为孙权方能力不足，却可拿下蜀汉的白
: 帝、曹魏的襄阳，不觉得很矛盾吗？
能拿下也要守得住啊~不然吕蒙第一段不攻徐州论是讲心酸的喔？
: 蜀汉就算拿下襄樊，益州+汉中+含襄樊的半个荆州国力也远远不及曹魏。
: 参照南北朝对峙的案例，就算孙吴再拿下淮南、淮西、徐州，加上拿下襄
: 樊的蜀汉，也只不过能与曹魏达成均势。
没错，所以还是那句「辱亡齿寒」。
: 关羽北进襄樊，就是孙权袭击、削弱曹操的最佳机会，不然就是让曹魏
: 更壮大。
: 孙权跟吕蒙想的就只是先全据长江，回到原命题，就是缺乏大局观。
: 孙权并非如部分网友认知只想限江自保，而是有一统之志。
: 例证是陆逊劝他宽赋息调时，他回应：
: 「若徒守江东，修崇宽政，兵自足用，复用多为？顾坐自守可陋耳。」
: 只是他惑於眼前小利，另各位不觉得孙权臣下常有浮夸式建言？
哈哈~好像是耶，吕蒙那段说他来为国家守襄阳的大饼也蛮浮夸的。
: 如朱桓在石亭之战前说要一口气拿下寿春(谜之声：你们合肥都拿不下了)
: 这多少也反映孙权的部分人格特质。
: 而吕蒙也不是没战略眼光，他的取白帝、襄阳计画跟濡须建坞，都掌握到
: 守江要领的个中三昧，只是他的计画过份乐观，或许这也是为了迎合君上
: 所致。
惜哉子敬，英年早逝，致使孙权小儿无人可谏。
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苟不明於忠义大节，孰肯抗强助弱，去安而即危者？
夫爵禄富贵，人之所欲也。
视万钟犹一芥之轻，比千乘於匹夫之贱者，岂有他哉？
忠尽而义胜耳！
虽富贵在前，死亡居後，不可夺也！
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1F：推 Houei: 参考〈董昭传〉 、〈诸葛瑾传〉,感觉魏退兵的另1因素是 被 06/25 13:50
2F：→ Houei: 潘璋占据上游 加春水泛长 恐有重蹈覆辙当年水淹7军的疑虑? 06/25 13:50
H大，这次主因应是疫疾喔...
3F：→ Houei: 魏方的写法当然强调非战之罪啦 所以同样理看吴方 就会写成" 06/25 15:06
4F：→ Houei: 及春水生，潘璋等作水城於上流，(诸葛)瑾进攻浮桥，(曹)真 06/25 15:06
5F：→ Houei: 等退走" 06/25 15:06
6F：→ Houei: 严重性其实并不小："贼频攻桥，误有漏失，渚中精锐，非魏之 06/25 15:09
7F：→ Houei: 有，将转化为吴矣" 06/25 15:09
8F：→ Qaaaa: 先不管後来有无守住 吕蒙当时拿下襄阳了 却没有进兵白帝？ 06/25 16:52
应该是力有未逮，别忘了吕蒙刚背刺关公後就得急症暴毙了...
※ 编辑: mybelief (123.110.14.161 台湾), 06/25/2021 18:31:06
9F：推 ucuye: 孙权可能根本不想成臣曹魏吧 06/27 04:36
应该是
10F：推 ucuye: 曹丕就被诓到夷陵打玩 06/27 04:38
但曹魏也海扁了东吴一顿，差点把江陵打下来，啊不是很嚣张说不稀罕蜀军帮守？
关公在的时候魏国敢出襄阳吗？
11F：→ ucuye: 所以儿子也不送了 06/27 04:38
这就是贱，好好的人不当要当狗。维持同盟，不用称臣，也不用送人质多好？
所以孙权永远无法和刘备曹操平起平坐，格调差了一大截。
※ 编辑: mybelief (123.110.14.161 台湾), 06/27/2021 05:57:22
12F：→ Qaaaa: 因为吕蒙是说他来守襄阳 但不是他守 所以不能算他的包 06/27 17:32
说讲的大家都会，历史没有如果。
後来小弟认真作功课後发现是这样的，
因为关公没有攻下襄阳，所以东吴背盟後也没有拿到襄阳。
是曹丕觉得襄阳残破难守所以撤出，这事当时连司马懿都反对。
所以东吴只是趁虚而入，所以派一个名不见经传的陈邵去探路，被打飞刚好而已。
※ 编辑: mybelief (123.110.14.161 台湾), 06/27/2021 18:44:30