: 現今每次提到219年大局觀，大多常是站在劉備一方的觀點。 請容小弟從頭說一下，這是理所當然的，因為「同理心」。 為何三國演義會以劉備為正統？為何大家會同情劉備？ 無他，因為這是庶民觀點：將心比心，劉備比曹操、孫權好相處。 人非聖賢，個個都有缺點，所以不舉一些特例，只論常情。 曹操的功過先放一旁，看他詐殺近侍足見其奸、逼毫無威脅的大功臣荀彧自殺，可說 毫無人性，更可怕的是愛屠城。正常的「一般平民百姓」誰會喜歡曹操？ (技術人才例外，技術人才會得到重用，所以喜歡曹操可以理解。) 孫權也是，張昭這種忠心的奴才、陸遜這種三代忠良的大功臣，也是嚴防猜忌，再說 孫家駕馭臣民的手段也是粗魯暴烈，孫權他媽曾為了救魏騰用跳井自殺威脅孫策。 所以從正史和民間傳說看來，和劉備在一起不見得有前途，但勝在不委屈、不冤恨。 大家以前有當過一年十個月兵的就知道，爽單位有狗長官很痛苦，屎單位有好長官， 再操再累也歡喜甘願。 曹操大軍屠戮徐州，四邊諸候沒人敢多嘴，就劉備"傻"敢帶兩三千人去支援陶謙。 大家將心比心，這換作您，您不感動？ (諸葛亮一家從徐州逃避戰亂，就是因曹軍屠城，我相信這也是他一心等劉備的原因。) 黃權不得已降魏，大家提議殺他兒子出氣，劉備說「是我負他不是他負我。」 糜芳陣前背叛導致天大的災禍，他反而安慰糜竺。 只有在劉備身上，你才看得到「一般人可期待的人情義理」而非「伴君如伴虎」， 因此在下認為，千古以來平民百姓皆同情劉備，乃是合情合理的心理投射。 : 因此討論方向也不太廣泛。 : 《隆中對》說要「結好孫權」， : 劉備有為了自己的大局觀努力這麼做嗎？ 沒有嗎？沒有的話就仗著益州易守難攻，先打孫權了。 撇開輕重緩急和戰術得失不論，劉備打東吳可比打曹魏容易多了。 : 搞到孫權討厭劉備了，同盟隨時破滅也很正常， : 劉備這樣有大局觀嗎？ 說到這，小弟一直覺得後世論「借荊州」者好像都是單純的學者耶... 赤壁之戰、打下江陵不是東吳一己之力，劉備軍也有出力，光關公絕北道讓曹軍一年內 無法有效率、有建制地支援江陵。 所以曹仁在堅守孤城一年後無力支撐只好放棄，這點恐怕就有一半功勞了。 君不見 ＊三國志．關羽傳： 「孫權遣兵佐先主拒曹公，曹公引軍退歸。 先主收江南諸郡，乃封拜元勳，以羽為襄陽太守、蕩寇將軍，駐江北。」 關公憑什麼功勞封拜元勳？直接事蹟看不到，但從絕北道戰役來推測即知。 (千萬不要牽拖劉備賞罰不公、爵私祿親，這樣的話哪來那麼多人追隨他浪跡天涯？) 那為什麼雙方無法合理平分戰果？因為劉備勢弱啊~ 所以魯肅要說「借荊州」才不會讓孫權覺得被剝奪感，劉備也不得不吃這悶虧。 有出過社會、有劣勢談判經驗的人應該都能理解吧？ : 魯肅：「竟長江所極，據而有之，然後建號帝王以圖天下，此高帝之業也。」 : 甘寧：「一破祖軍，鼓行而西，西據楚關，大勢彌廣，即可漸規巴蜀。」 : 之後孫權把周瑜打下的南郡借給劉備， 不是只有周瑜之功，別講得劉備軍都在觀眾席一樣。 ＊三國志．關羽傳：「孫權遣兵"佐"先主拒曹公，曹公引軍退歸。」 : 這樣孫權有沒有大局觀？ 當然沒有，要不是魯肅好話說盡，孫權才不想借。 如果他有大局觀的話，會放那句馬後炮說呂蒙勝魯肅多矣？ 曹操聽到嚇得筆都掉了，你覺得曹操沒大局觀？ 我也事後諸葛一下，如果孫權有大局觀，會在十幾年後被公孫淵用那麼低級的話術 騙得團團轉？ 當時多少大臣勸他也勸不聽，這時候他才要感慨如果魯肅在他就不會被騙吧？ : 《吳主傳》「二十二年春，權令都尉徐詳詣曹公請降，公報使脩好，誓重結婚。」 : 從孫策時建立，到赤壁時毀壞的曹孫外交關係，又死灰復燃了， : 後來關羽去打曹仁，孫權這時是要再與曹操為敵？還是再與劉備為敵？ 呵呵，誰是主要敵人、誰是次要敵人，人家曹操分得清，孫權分得清嗎？ : 還是什麼都不要做？怎麼樣才有大局觀？ 這有什麼好混淆的？ 百萬大軍壓境想要消滅東吳的是誰？ 有能力消滅東吳的是誰？ 誰是最大的威脅？ 如果不是拿劉備沒辦法，你以為東吳交好曹操就沒事了？ 天啊~就算是用東吳的立場作出發點，魯肅的大局觀你沒看到？ : 195年劉備背叛公孫瓚討好袁紹，劉備這樣有大局觀嗎？ 你不要瞎扯，劉備何時背叛公孫瓚？ : 198年劉備背叛呂布投靠曹操，劉備這樣有大局觀嗎？ 當然有，呂布是背刺在先，他才主要敵人。 : ...... : 張魯的大局觀大家又認為如何呢？ : 公孫淵的大局觀大家又認為如何呢？ 問得好，但誰在乎呢？ : 曹操的大局、孫權的大局、劉備的大局、○○的大局、...... : 各自勝利、失敗條件都是不一樣的。 : 很期待大家能以不同的方向，按照記載站在不同的大局來分析不同的事件。 是的，每個人的觀點都不同、每個陣營的利害取捨也都不同。 但是否為最佳選擇或策略，總是可以講一下吧？ -- 苟不明於忠義大節，孰肯抗強助弱，去安而即危者？ 夫爵祿富貴，人之所欲也。 視萬鐘猶一芥之輕，比千乘於匹夫之賤者，豈有他哉？ 忠盡而義勝耳！ 雖富貴在前，死亡居後，不可奪也！ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.110.14.161 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1624134142.A.359.html ※ 編輯: mybelief (123.110.14.161 臺灣), 06/20/2021 04:47:10 不好意思，小弟也有自己的成見和偏見和企圖。 但也不能這麼講啦... 恕我直言，戰國當年有識之士都已知道秦國是「狼虎之國」了， 為何六國還都會常常跟秦國連橫以求眼前利益？ 或許在當下，對該國君主而言，與虎謀皮是最佳選擇，但時間拉長一看呢？ 退百步言，別說是有上帝視角的我們。當年處在局中的曹操反應，難道不能証明 魏國最怕的就是吳蜀聯合？ 說到這有件趣事，小弟在20年前BBS剛風行，但還沒有積極看正史作功課前，曾憑自己的學 經歷練辯解兩件事： 1、荊州是借的，劉備完全理虧，蜀派閉嘴啦~ 2、關公華容道義釋曹操是以私害公(當年演義常和正史混為一談).. 小弟當年就認為，荊州名義是「借」，其實劉備軍也幫東吳承擔了荊州防務， 並不是佔盡便宜。反而是以己為盾，屏衛了十萬大軍被800兵壓在地上磨擦的貨色。 結果最近幾年開始作功課才發現，哇靠，原來魯肅當年就說過幾乎一模一樣的話呀~ (小弟當然跟魯肅沒得比，但魯肅當年就能大膽取捨，可見其之高瞻遠矚。) 呃...這樣叫背叛也太牽強，三國各種互吹互表的「外交辭令」不只這樁吧？ 小弟以為，劉備可以一直投靠各路諸候又烙跑，大家還願意收留他，這表示劉備社會信用 極好，也就是小弟正文中說的「人情義理」有「照起工」(台語)。 或許有人會說，大家只是想利用劉備軍的人才而已，這也是一個原因，但不是主因。 剛好現場就有一個活生生的案例：呂布。 呂布也是兵強將勇，但大家為何不想利用？因為呂布人品極差、社會信用破產。 以曹操之能尚怕駕馭不了呂布，就知道這傢伙名聲壞到什麼程度了。 這點很重要，小弟就認識一個朋友，本身因家庭因素銀行信用破產，大學也沒畢業， 口才也不好，給人的印象就是個性忠厚不會做壞事而已，沒什麼上得了檯面的才能。 但台中市扶輪社很多社友很信任他，和公司無關的活動經費沒有適合的人經手，都會拿 給他全權處理，金額都超過十萬以上，我知道最多的一次是170萬。 我問過長輩，現在騙子這麼多，常有社友被朋友騙錢的，此仁兄何德何能？ 疫情前還聽說住市政路龍寶大樓頂樓的某社友，把LS-500的新車借他開，他是會下符嗎？ 原因就是這個人在圈內風評不錯，因為剛好有社友了解他的情形： 一個扛著地下錢莊壓力對父母弟妹不離不棄的人，四個弟妹三個栽培到讀研究所， 自己還在開一台二十幾年的破車。 大家的想法是：他最艱苦時不會為了自己拋棄家人，這種人有什麼好不放心的？ 長輩還說，錢交給他運用不算什麼， 想要介紹女兒給他認識的社友算算有八個，如果不是他太自卑不敢接受早就翻身了。 對此我表示質疑，那幾個社友...有三個在台中都算有頭有臉的，擺明門不當戶不對。 但聽說人家覺得女兒幸福比較重要，能門當戶對最好，沒有也沒差。 所以現在講到劉備能在各路諸候間左右逢源，我常會想到此仁兄，當然拿他跟劉備比， 絕對比小弟跟魯肅的差距更大。 只是我很難想像一個一無所有又沒才華的人憑什麼在工商界的菁英眼中有一席之地？ 聽說他近年接到幾個委託任務： 1.某身價接近10位數的社友公子拒絕接班，寧可到外從0開始。 2.台中市正七期有三甲多建地、中台灣有2X甲建地的社友公子結婚想低調公証就好， 不宴客。社友算完發現以他的身份地位最少要60桌，不然無法對社會交待。 3.某社友公子去年從英國留學回來，打算花三億擴大廠房添購設備，社友覺得時機不OK。 上述父子意見不和的都叫他去遊說，這太扯了，連小弟我自認為都插不上嘴的事。 他憑什麼？別說他一整個外行，現在是沒朋友了嗎？輪也輪不到他吧？ 坦白說，我也不認為他和這些二代說得上話。根本就不同世界的人啊... 由此可知，社會信用真的非常重要。連一個債信不良的普通人都能藉此立足， 更何況勝他萬倍的劉備能被百姓信任、諸候重視是可以想像的。 嘿呀~正是大家想法不同還能討論才有樂趣嘛~ 小弟認為當時曹丕也是剛好想休養生息再坐收漁翁之利，如果他也插進來，會有變數。 難得的是，劉備走人都常是逃亡或流浪去的，還有那麼多人捨棄身份地位追隨他。 (糜竺、孫乾、伊籍，如果留下官位應該不會有什麼變動。) 感謝大大不嫌棄 是的，但這裡小弟還是要說一下「民心向背」，如果劉璋好好的沒問題，哪會有大批重臣 想投靠顯然勢小力弱的劉備？ 而且劉璋也算善終 搶人民和取府庫是不同的 沒錯，所以小弟也說「不論特例」，但要比起情節，劉備算好太多了。 他稱帝後捉釀私酒的，簡雍一句玩笑話就放人了。 換作曹丕孫權，哪個老臣敢開這種玩笑？張昭是遺老都還被羞辱咧！ 但那些都是國庫的錢，自然就不是人民的。 就像現在疫情要抒困是國庫印鈔票，跟跑到您家徵收現金，感覺不同吧？ 是的，而且您看各國的後代就知道家風如何？ 曹丕毒殺親母弟曹彰，孫亮、孫皓等兄弟相殘更嚴重。 頻率不同吧XD 這點真的很神奇，應該真的是怕中伏吧? 應該是喔...三國只有劉備軍沒有屠城的記錄，在小弟的眼光來看這點就很支持了。 小弟認為，下面傳上來的訊息一定是這樣的，所以史官也這樣記載，不見得是民情。 身為權力中心，聽到的話都是比較好聽的，不然許靖也不會翻城牆逃跑了。 ※ 編輯: mybelief (123.110.14.161 臺灣), 06/21/2021 05:47:44 書不可盡信，所以我們才有從各種史料中相互印証、比對、辯疑的樂趣。 別說資治通鑑，光三國志裡，武帝和孫權傳，攻打合肥的時間序就是相互 矛盾的，小弟之前有整理過。 第二，資治通鑑也有提到，劉平買兇刺殺劉備，連殺手這種謀錢害命的角色都不忍心，您 不覺得也很矛盾嗎？ 最後是風評與信任問題，每個人的性格作風都有他的一致性。 您覺得殺士兵來吃像劉備的作風嗎？這種事連司馬光都知道，三國時代的人不知道？ 襄樊百姓不擔心跟著劉備逃會被當成軍糧？ 連以魏為正統的陳壽都不採信的，我覺得司馬光也是寧濫勿缺撿起來用而已。 小弟認為這點可信度很高，三國志是在史學界是公認為魏國諱敗飾功的。 也不敢漏掉曹操屠城、也沒有記載劉備吃人。 估計陳壽是丟不起這專業的臉，所以沒有幹得太扯。 在帝制時代，這點超難得的，不是一般皇帝可以做得到的。 是的，我也是被說偏坦劉備也在所不惜。 因為小弟看過戒嚴時的白色恐怖，深深感受到統治者不殘虐百姓是多麼重要的事情。 當年家父也是規規矩矩的生意人，只是支持言論自由而已，就被國民黨喊捉喊殺。 小弟還有印象警察衝到我家翻箱倒櫃搜查床底下，恐嚇左鄰右舍鄉親里民。 大家都怕牽連冤枉，因為被捉進去就不知道能不能出來，真的很恐怖！ 幸好當時美國的干預已經較多，所以家父流亡兩年就解套了。 前經濟部長劉憶如是我表姨，她有個堂哥就讀台中一中時，因為參加讀書會， 被誣衊是共產黨就被警總捉走消失了。 以自己的人生經歷對比劉備曹操孫權的記錄和馭下風格，唯一支持劉備。 ※ 編輯: mybelief (123.110.14.161 臺灣), 06/22/2021 06:40:12 話說論年紀的話，孫權應該差不多是劉備曹操的兒子輩.. ※ 編輯: mybelief (123.110.14.161 臺灣), 06/22/2021 08:25:06