: 现今每次提到219年大局观，大多常是站在刘备一方的观点。 请容小弟从头说一下，这是理所当然的，因为「同理心」。 为何三国演义会以刘备为正统？为何大家会同情刘备？ 无他，因为这是庶民观点：将心比心，刘备比曹操、孙权好相处。 人非圣贤，个个都有缺点，所以不举一些特例，只论常情。 曹操的功过先放一旁，看他诈杀近侍足见其奸、逼毫无威胁的大功臣荀彧自杀，可说 毫无人性，更可怕的是爱屠城。正常的「一般平民百姓」谁会喜欢曹操？ (技术人才例外，技术人才会得到重用，所以喜欢曹操可以理解。) 孙权也是，张昭这种忠心的奴才、陆逊这种三代忠良的大功臣，也是严防猜忌，再说 孙家驾驭臣民的手段也是粗鲁暴烈，孙权他妈曾为了救魏腾用跳井自杀威胁孙策。 所以从正史和民间传说看来，和刘备在一起不见得有前途，但胜在不委屈、不冤恨。 大家以前有当过一年十个月兵的就知道，爽单位有狗长官很痛苦，屎单位有好长官， 再操再累也欢喜甘愿。 曹操大军屠戮徐州，四边诸候没人敢多嘴，就刘备"傻"敢带两三千人去支援陶谦。 大家将心比心，这换作您，您不感动？ (诸葛亮一家从徐州逃避战乱，就是因曹军屠城，我相信这也是他一心等刘备的原因。) 黄权不得已降魏，大家提议杀他儿子出气，刘备说「是我负他不是他负我。」 糜芳阵前背叛导致天大的灾祸，他反而安慰糜竺。 只有在刘备身上，你才看得到「一般人可期待的人情义理」而非「伴君如伴虎」， 因此在下认为，千古以来平民百姓皆同情刘备，乃是合情合理的心理投射。 : 因此讨论方向也不太广泛。 : 《隆中对》说要「结好孙权」， : 刘备有为了自己的大局观努力这麽做吗？ 没有吗？没有的话就仗着益州易守难攻，先打孙权了。 撇开轻重缓急和战术得失不论，刘备打东吴可比打曹魏容易多了。 : 搞到孙权讨厌刘备了，同盟随时破灭也很正常， : 刘备这样有大局观吗？ 说到这，小弟一直觉得後世论「借荆州」者好像都是单纯的学者耶... 赤壁之战、打下江陵不是东吴一己之力，刘备军也有出力，光关公绝北道让曹军一年内 无法有效率、有建制地支援江陵。 所以曹仁在坚守孤城一年後无力支撑只好放弃，这点恐怕就有一半功劳了。 君不见 ＊三国志．关羽传： 「孙权遣兵佐先主拒曹公，曹公引军退归。 先主收江南诸郡，乃封拜元勳，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。」 关公凭什麽功劳封拜元勳？直接事蹟看不到，但从绝北道战役来推测即知。 (千万不要牵拖刘备赏罚不公、爵私禄亲，这样的话哪来那麽多人追随他浪迹天涯？) 那为什麽双方无法合理平分战果？因为刘备势弱啊~ 所以鲁肃要说「借荆州」才不会让孙权觉得被剥夺感，刘备也不得不吃这闷亏。 有出过社会、有劣势谈判经验的人应该都能理解吧？ : 鲁肃：「竟长江所极，据而有之，然後建号帝王以图天下，此高帝之业也。」 : 甘宁：「一破祖军，鼓行而西，西据楚关，大势弥广，即可渐规巴蜀。」 : 之後孙权把周瑜打下的南郡借给刘备， 不是只有周瑜之功，别讲得刘备军都在观众席一样。 ＊三国志．关羽传：「孙权遣兵"佐"先主拒曹公，曹公引军退归。」 : 这样孙权有没有大局观？ 当然没有，要不是鲁肃好话说尽，孙权才不想借。 如果他有大局观的话，会放那句马後炮说吕蒙胜鲁肃多矣？ 曹操听到吓得笔都掉了，你觉得曹操没大局观？ 我也事後诸葛一下，如果孙权有大局观，会在十几年後被公孙渊用那麽低级的话术 骗得团团转？ 当时多少大臣劝他也劝不听，这时候他才要感慨如果鲁肃在他就不会被骗吧？ : 《吴主传》「二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使修好，誓重结婚。」 : 从孙策时建立，到赤壁时毁坏的曹孙外交关系，又死灰复燃了， : 後来关羽去打曹仁，孙权这时是要再与曹操为敌？还是再与刘备为敌？ 呵呵，谁是主要敌人、谁是次要敌人，人家曹操分得清，孙权分得清吗？ : 还是什麽都不要做？怎麽样才有大局观？ 这有什麽好混淆的？ 百万大军压境想要消灭东吴的是谁？ 有能力消灭东吴的是谁？ 谁是最大的威胁？ 如果不是拿刘备没办法，你以为东吴交好曹操就没事了？ 天啊~就算是用东吴的立场作出发点，鲁肃的大局观你没看到？ : 195年刘备背叛公孙瓒讨好袁绍，刘备这样有大局观吗？ 你不要瞎扯，刘备何时背叛公孙瓒？ : 198年刘备背叛吕布投靠曹操，刘备这样有大局观吗？ 当然有，吕布是背刺在先，他才主要敌人。 : ...... : 张鲁的大局观大家又认为如何呢？ : 公孙渊的大局观大家又认为如何呢？ 问得好，但谁在乎呢？ : 曹操的大局、孙权的大局、刘备的大局、○○的大局、...... : 各自胜利、失败条件都是不一样的。 : 很期待大家能以不同的方向，按照记载站在不同的大局来分析不同的事件。 是的，每个人的观点都不同、每个阵营的利害取舍也都不同。 但是否为最佳选择或策略，总是可以讲一下吧？ -- 苟不明於忠义大节，孰肯抗强助弱，去安而即危者？ 夫爵禄富贵，人之所欲也。 视万钟犹一芥之轻，比千乘於匹夫之贱者，岂有他哉？ 忠尽而义胜耳！ 虽富贵在前，死亡居後，不可夺也！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.110.14.161 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1624134142.A.359.html ※ 编辑: mybelief (123.110.14.161 台湾), 06/20/2021 04:47:10 不好意思，小弟也有自己的成见和偏见和企图。 但也不能这麽讲啦... 恕我直言，战国当年有识之士都已知道秦国是「狼虎之国」了， 为何六国还都会常常跟秦国连横以求眼前利益？ 或许在当下，对该国君主而言，与虎谋皮是最佳选择，但时间拉长一看呢？ 退百步言，别说是有上帝视角的我们。当年处在局中的曹操反应，难道不能证明 魏国最怕的就是吴蜀联合？ 说到这有件趣事，小弟在20年前BBS刚风行，但还没有积极看正史作功课前，曾凭自己的学 经历练辩解两件事： 1、荆州是借的，刘备完全理亏，蜀派闭嘴啦~ 2、关公华容道义释曹操是以私害公(当年演义常和正史混为一谈).. 小弟当年就认为，荆州名义是「借」，其实刘备军也帮东吴承担了荆州防务， 并不是占尽便宜。反而是以己为盾，屏卫了十万大军被800兵压在地上磨擦的货色。 结果最近几年开始作功课才发现，哇靠，原来鲁肃当年就说过几乎一模一样的话呀~ (小弟当然跟鲁肃没得比，但鲁肃当年就能大胆取舍，可见其之高瞻远瞩。) 呃...这样叫背叛也太牵强，三国各种互吹互表的「外交辞令」不只这桩吧？ 小弟以为，刘备可以一直投靠各路诸候又烙跑，大家还愿意收留他，这表示刘备社会信用 极好，也就是小弟正文中说的「人情义理」有「照起工」(台语)。 或许有人会说，大家只是想利用刘备军的人才而已，这也是一个原因，但不是主因。 刚好现场就有一个活生生的案例：吕布。 吕布也是兵强将勇，但大家为何不想利用？因为吕布人品极差、社会信用破产。 以曹操之能尚怕驾驭不了吕布，就知道这家伙名声坏到什麽程度了。 这点很重要，小弟就认识一个朋友，本身因家庭因素银行信用破产，大学也没毕业， 口才也不好，给人的印象就是个性忠厚不会做坏事而已，没什麽上得了台面的才能。 但台中市扶轮社很多社友很信任他，和公司无关的活动经费没有适合的人经手，都会拿 给他全权处理，金额都超过十万以上，我知道最多的一次是170万。 我问过长辈，现在骗子这麽多，常有社友被朋友骗钱的，此仁兄何德何能？ 疫情前还听说住市政路龙宝大楼顶楼的某社友，把LS-500的新车借他开，他是会下符吗？ 原因就是这个人在圈内风评不错，因为刚好有社友了解他的情形： 一个扛着地下钱庄压力对父母弟妹不离不弃的人，四个弟妹三个栽培到读研究所， 自己还在开一台二十几年的破车。 大家的想法是：他最艰苦时不会为了自己抛弃家人，这种人有什麽好不放心的？ 长辈还说，钱交给他运用不算什麽， 想要介绍女儿给他认识的社友算算有八个，如果不是他太自卑不敢接受早就翻身了。 对此我表示质疑，那几个社友...有三个在台中都算有头有脸的，摆明门不当户不对。 但听说人家觉得女儿幸福比较重要，能门当户对最好，没有也没差。 所以现在讲到刘备能在各路诸候间左右逢源，我常会想到此仁兄，当然拿他跟刘备比， 绝对比小弟跟鲁肃的差距更大。 只是我很难想像一个一无所有又没才华的人凭什麽在工商界的菁英眼中有一席之地？ 听说他近年接到几个委托任务： 1.某身价接近10位数的社友公子拒绝接班，宁可到外从0开始。 2.台中市正七期有三甲多建地、中台湾有2X甲建地的社友公子结婚想低调公证就好， 不宴客。社友算完发现以他的身份地位最少要60桌，不然无法对社会交待。 3.某社友公子去年从英国留学回来，打算花三亿扩大厂房添购设备，社友觉得时机不OK。 上述父子意见不和的都叫他去游说，这太扯了，连小弟我自认为都插不上嘴的事。 他凭什麽？别说他一整个外行，现在是没朋友了吗？轮也轮不到他吧？ 坦白说，我也不认为他和这些二代说得上话。根本就不同世界的人啊... 由此可知，社会信用真的非常重要。连一个债信不良的普通人都能藉此立足， 更何况胜他万倍的刘备能被百姓信任、诸候重视是可以想像的。 嘿呀~正是大家想法不同还能讨论才有乐趣嘛~ 小弟认为当时曹丕也是刚好想休养生息再坐收渔翁之利，如果他也插进来，会有变数。 难得的是，刘备走人都常是逃亡或流浪去的，还有那麽多人舍弃身份地位追随他。 (糜竺、孙乾、伊籍，如果留下官位应该不会有什麽变动。) 感谢大大不嫌弃 是的，但这里小弟还是要说一下「民心向背」，如果刘璋好好的没问题，哪会有大批重臣 想投靠显然势小力弱的刘备？ 而且刘璋也算善终 抢人民和取府库是不同的 没错，所以小弟也说「不论特例」，但要比起情节，刘备算好太多了。 他称帝後捉酿私酒的，简雍一句玩笑话就放人了。 换作曹丕孙权，哪个老臣敢开这种玩笑？张昭是遗老都还被羞辱咧！ 但那些都是国库的钱，自然就不是人民的。 就像现在疫情要抒困是国库印钞票，跟跑到您家徵收现金，感觉不同吧？ 是的，而且您看各国的後代就知道家风如何？ 曹丕毒杀亲母弟曹彰，孙亮、孙皓等兄弟相残更严重。 频率不同吧XD 这点真的很神奇，应该真的是怕中伏吧? 应该是喔...三国只有刘备军没有屠城的记录，在小弟的眼光来看这点就很支持了。 小弟认为，下面传上来的讯息一定是这样的，所以史官也这样记载，不见得是民情。 身为权力中心，听到的话都是比较好听的，不然许靖也不会翻城墙逃跑了。 ※ 编辑: mybelief (123.110.14.161 台湾), 06/21/2021 05:47:44 书不可尽信，所以我们才有从各种史料中相互印证、比对、辩疑的乐趣。 别说资治通监，光三国志里，武帝和孙权传，攻打合肥的时间序就是相互 矛盾的，小弟之前有整理过。 第二，资治通监也有提到，刘平买凶刺杀刘备，连杀手这种谋钱害命的角色都不忍心，您 不觉得也很矛盾吗？ 最後是风评与信任问题，每个人的性格作风都有他的一致性。 您觉得杀士兵来吃像刘备的作风吗？这种事连司马光都知道，三国时代的人不知道？ 襄樊百姓不担心跟着刘备逃会被当成军粮？ 连以魏为正统的陈寿都不采信的，我觉得司马光也是宁滥勿缺捡起来用而已。 小弟认为这点可信度很高，三国志是在史学界是公认为魏国讳败饰功的。 也不敢漏掉曹操屠城、也没有记载刘备吃人。 估计陈寿是丢不起这专业的脸，所以没有干得太扯。 在帝制时代，这点超难得的，不是一般皇帝可以做得到的。 是的，我也是被说偏坦刘备也在所不惜。 因为小弟看过戒严时的白色恐怖，深深感受到统治者不残虐百姓是多麽重要的事情。 当年家父也是规规矩矩的生意人，只是支持言论自由而已，就被国民党喊捉喊杀。 小弟还有印象警察冲到我家翻箱倒柜搜查床底下，恐吓左邻右舍乡亲里民。 大家都怕牵连冤枉，因为被捉进去就不知道能不能出来，真的很恐怖！ 幸好当时美国的干预已经较多，所以家父流亡两年就解套了。 前经济部长刘忆如是我表姨，她有个堂哥就读台中一中时，因为参加读书会， 被诬蔑是共产党就被警总捉走消失了。 以自己的人生经历对比刘备曹操孙权的记录和驭下风格，唯一支持刘备。 ※ 编辑: mybelief (123.110.14.161 台湾), 06/22/2021 06:40:12 话说论年纪的话，孙权应该差不多是刘备曹操的儿子辈.. ※ 编辑: mybelief (123.110.14.161 台湾), 06/22/2021 08:25:06