作者ccyaztfe (best_troll_tw)
看板SAN
標題Re: [討論] 關羽失荊州得到平反
時間Fri May 14 23:17:20 2021
※ 引述《ggxxsheep (gg)》之銘言：
: ※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之銘言：
: : ※ 引述《souldragon (依法不依人)》之銘言：
: : : 爬梳史料完整條理分明 頗具參考價值 大家討論看看
: : 感謝分享，我也覺得這位史大郎講解的素質很高，不囿於表象俗見。
: : 但認為他下集片尾的推論「關公佔領全荊州後，下一個就拿孫權開刀...」應該是錯的。
: : 還是那句話，曹魏勢大，唇亡齒寒。他自己也說「聯弱抗強」是合理的選擇，但哪來的
: : 觀點認為劉備多了荊州後就比曹操強大了？
: : 單純就孫權鼠目寸光，為得到荊州不顧大局背盟。吳蜀相爭，曹魏得利。
: : 所以早年的隆中對，開宗明義就說東吳「國險民附，可引為援而不可圖。」沒有再說什麼
: : 先收拾東吳後與曹操平分天下再伺機進攻的。
: 現今每次提到219年大局觀，大多常是站在劉備一方的觀點。
: 因此討論方向也不太廣泛。
: 曹操的大局、孫權的大局、劉備的大局、○○的大局、......
: 各自勝利、失敗條件都是不一樣的。
: 很期待大家能以不同的方向，按照記載站在不同的大局來分析不同的事件。
原文恕刪一部分
很多時候就算有「大局觀」但沒有能力做到也是枉然
孫權原先也知道他最好的作法是什麼，不然他為什麼要一直打合肥？
他也曾問過呂蒙，打徐州跟打荊州哪個好
呂蒙說：徐州打是打的下來，但守不住啦
孫吳自身能力的不足，註定他們無法履行這個最佳解
在打曹魏變為不可行的方案以後，擺在孫權面前就只剩兩條路可以選了
一、打荊州
二、啥都不做，看關羽表演
坦白說，孫權最後選擇打荊州，我認為是在情理之中的
請站在219年孫權的情況思考
1.我打曹魏打那麼多次都打不贏，我家大將呂蒙說守不住徐州打不贏曹魏，結果你們先是打贏漢中之戰，你們關羽又打襄樊打得嚇嚇叫？！
蜀漢>曹魏>孫吳，太可怕了！
2. 曹操原本勢力小，袁紹勢力大，結果呢？官渡之戰曹操大勝，倉亭再次大勝，因而統治整個北方
對於孫權而言，這個經典例子可是擺在眼前的
眼下的局面，蜀漢一副就是要複製這個模式，你是孫權你不怕嗎？
劉表、孫策當初沒能偷襲曹操，導致曹操壯大的案例近在眼前，孫權因此得到「教訓」是理所當然的
所以在我看來孫權的決定是情理之中，我能夠理解的
但這終究是下下策，追根究底就是孫吳太廢了
能力不足，就是沒得選
大家以為孫權做了錯誤的選擇，但事實的真相是他沒得選
https://i.imgur.com/h1LunZE.jpg
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1F：推 hgt: 我比較認同這種觀點 05/14 23:20
2F：→ gtfour: 就每個人身在局中 只能在當下做最好的選擇 05/14 23:39
3F：→ gtfour: 說孫吳取荊州所以從此不可能有機會再成功破曹魏 也只是後 05/14 23:41
4F：→ gtfour: 見之明 什麼國力、人口差距之類的 只要大國那邊出幾個昏庸 05/14 23:42
5F：→ gtfour: 之主就足以逆轉局勢了 否則北齊北周之爭 贏家應該是北齊 05/14 23:43
6F：推 Houei: 比較好奇 曹軍該有多少 來"圍擊"至少8萬的袁軍 05/15 00:07
7F：→ DerLuna: 其實就孫權往北打被張遼電爆 05/15 01:48
8F：→ DerLuna: 如果合肥守將是糜芳的話.... 05/15 01:48
9F：推 edward0811: 同盟不能聯軍從荊州一起捅曹操也蠻奇怪 05/15 03:24
10F：→ Houei: 因為劉孫檯面上同盟 檯面下波濤洶湧啊 05/15 03:42
11F：推 gm79227922: 還有一點 呂蒙要掛了 這是他最後一拼 接替的陸遜到底 05/15 06:18
12F：→ gm79227922: 多少能力 根本無法預估 如果不打荊州 可能真的當曹魏 05/15 06:18
13F：→ gm79227922: 小老弟到三國統一 05/15 06:18
14F：推 ocean11: 不要說徐州啦 孫吳連合肥都過不去 還打下徐州咧 高估自己 05/15 18:01
15F：推 DerLuna: 過不去合肥的理由是因為孫權親征XD 05/15 20:45
16F：推 bigstreet: 其實十萬送人頭那次，呂蒙也都有去，所以我覺得呂蒙水 05/18 16:58
17F：→ bigstreet: 平也不怎樣，能搞出這麼離譜的大敗，真是只有背刺盟友 05/18 16:59
18F：→ bigstreet: 很行的水準，賀齊的表現都比他好 05/18 16:59
19F：推 Houei: 不曉得逍遙津時 建康實錄寫孫權"與軍將舉酒樂飲" 影響多大 05/18 18:23
20F：→ amotea: 雖說呂蒙有去 但可能被放在後面 而且指揮是誰還是有差 當 05/20 08:23
21F：→ amotea: 你老闆決策都是錯的你也沒辦法 比方街亭王平也有去啊 馬謖 05/20 08:23
22F：→ amotea: 要搞事 王平自己軍事水平好有用嗎 05/20 08:23
23F：推 siliver: 我也想橫掃徐州北定中原啊,但現實就是過不去啊 XDXD 05/20 11:53
24F：推 tonyd: 其實還有一點就是 要花多少代價換多少價值的問題 如果關羽 05/25 07:09
25F：→ tonyd: 在後方擺些守城兵力 呂蒙要攻城得狂日廢時 這時候選擇又不 05/25 07:09
26F：→ tonyd: 一樣了 東吳很可能就不敢打 基本上關羽下錯的最大一步就是 05/25 07:09
27F：→ tonyd: 把後方兵力家產全部賭上前線（你還偷襲了東吳兵糧） 孫權 05/25 07:09
28F：→ tonyd: 看到你底牌手上拿了一對小3在偷雞裝一手好牌 不偷襲還真的 05/25 07:09
29F：→ tonyd: 說不過去呀 05/25 07:09
30F：→ KiSeigi: 孫權已經放棄統一天下 只想固守一方 至於為什麼只往上游? 05/25 23:43
31F：→ KiSeigi: 因為北面就是打不過去呀 05/25 23:43
32F：推 DerLuna: 關羽也沒有不注重守備吧，他把江陵修的超堅固 05/26 20:06
33F：→ DerLuna: 可能可以用少數人撐得 只是守將太廢 05/26 20:07
34F：推 CentaurM83: 沒錯啊 蜀吳的競合關係很微妙 06/14 20:46
35F：→ CentaurM83: 萬一蜀拿下襄樊北上受阻 也不能保證蜀不會往東發展 06/14 20:46
36F：→ violing613: 呂蒙在盟友處的敵後作業很強阿 拿三郡就表演過 06/20 13:19
37F：推 mybelief: 只要劉備諸葛亮還在，不可能襄樊受阻就拿東吳開刀.. 06/23 15:53
38F：→ mybelief: 看關公在襄陽不敢進攻江陵時，荊南衝突不動甘寧就知道了 06/23 15:54
39F：推 mybelief: 說到甘寧，傳記裡是吹得二五八萬，千人守個夷陵遇到曹仁 06/23 17:38
40F：→ mybelief: 分兵五千就急著向周瑜求救... 06/23 17:38