作者ccyaztfe (best_troll_tw)
看板SAN
标题Re: [讨论] 关羽失荆州得到平反
时间Fri May 14 23:17:20 2021
※ 引述《ggxxsheep (gg)》之铭言：
: ※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之铭言：
: : ※ 引述《souldragon (依法不依人)》之铭言：
: : : 爬梳史料完整条理分明 颇具参考价值 大家讨论看看
: : 感谢分享，我也觉得这位史大郎讲解的素质很高，不囿於表象俗见。
: : 但认为他下集片尾的推论「关公占领全荆州後，下一个就拿孙权开刀...」应该是错的。
: : 还是那句话，曹魏势大，唇亡齿寒。他自己也说「联弱抗强」是合理的选择，但哪来的
: : 观点认为刘备多了荆州後就比曹操强大了？
: : 单纯就孙权鼠目寸光，为得到荆州不顾大局背盟。吴蜀相争，曹魏得利。
: : 所以早年的隆中对，开宗明义就说东吴「国险民附，可引为援而不可图。」没有再说什麽
: : 先收拾东吴後与曹操平分天下再伺机进攻的。
: 现今每次提到219年大局观，大多常是站在刘备一方的观点。
: 因此讨论方向也不太广泛。
: 曹操的大局、孙权的大局、刘备的大局、○○的大局、......
: 各自胜利、失败条件都是不一样的。
: 很期待大家能以不同的方向，按照记载站在不同的大局来分析不同的事件。
原文恕删一部分
很多时候就算有「大局观」但没有能力做到也是枉然
孙权原先也知道他最好的作法是什麽，不然他为什麽要一直打合肥？
他也曾问过吕蒙，打徐州跟打荆州哪个好
吕蒙说：徐州打是打的下来，但守不住啦
孙吴自身能力的不足，注定他们无法履行这个最佳解
在打曹魏变为不可行的方案以後，摆在孙权面前就只剩两条路可以选了
一、打荆州
二、啥都不做，看关羽表演
坦白说，孙权最後选择打荆州，我认为是在情理之中的
请站在219年孙权的情况思考
1.我打曹魏打那麽多次都打不赢，我家大将吕蒙说守不住徐州打不赢曹魏，结果你们先是打赢汉中之战，你们关羽又打襄樊打得吓吓叫？！
蜀汉>曹魏>孙吴，太可怕了！
2. 曹操原本势力小，袁绍势力大，结果呢？官渡之战曹操大胜，仓亭再次大胜，因而统治整个北方
对於孙权而言，这个经典例子可是摆在眼前的
眼下的局面，蜀汉一副就是要复制这个模式，你是孙权你不怕吗？
刘表、孙策当初没能偷袭曹操，导致曹操壮大的案例近在眼前，孙权因此得到「教训」是理所当然的
所以在我看来孙权的决定是情理之中，我能够理解的
但这终究是下下策，追根究底就是孙吴太废了
能力不足，就是没得选
大家以为孙权做了错误的选择，但事实的真相是他没得选
https://i.imgur.com/h1LunZE.jpg
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1F：推 hgt: 我比较认同这种观点 05/14 23:20
2F：→ gtfour: 就每个人身在局中 只能在当下做最好的选择 05/14 23:39
3F：→ gtfour: 说孙吴取荆州所以从此不可能有机会再成功破曹魏 也只是後 05/14 23:41
4F：→ gtfour: 见之明 什麽国力、人口差距之类的 只要大国那边出几个昏庸 05/14 23:42
5F：→ gtfour: 之主就足以逆转局势了 否则北齐北周之争 赢家应该是北齐 05/14 23:43
6F：推 Houei: 比较好奇 曹军该有多少 来"围击"至少8万的袁军 05/15 00:07
7F：→ DerLuna: 其实就孙权往北打被张辽电爆 05/15 01:48
8F：→ DerLuna: 如果合肥守将是糜芳的话.... 05/15 01:48
9F：推 edward0811: 同盟不能联军从荆州一起捅曹操也蛮奇怪 05/15 03:24
10F：→ Houei: 因为刘孙台面上同盟 台面下波涛汹涌啊 05/15 03:42
11F：推 gm79227922: 还有一点 吕蒙要挂了 这是他最後一拼 接替的陆逊到底 05/15 06:18
12F：→ gm79227922: 多少能力 根本无法预估 如果不打荆州 可能真的当曹魏 05/15 06:18
13F：→ gm79227922: 小老弟到三国统一 05/15 06:18
14F：推 ocean11: 不要说徐州啦 孙吴连合肥都过不去 还打下徐州咧 高估自己 05/15 18:01
15F：推 DerLuna: 过不去合肥的理由是因为孙权亲征XD 05/15 20:45
16F：推 bigstreet: 其实十万送人头那次，吕蒙也都有去，所以我觉得吕蒙水 05/18 16:58
17F：→ bigstreet: 平也不怎样，能搞出这麽离谱的大败，真是只有背刺盟友 05/18 16:59
18F：→ bigstreet: 很行的水准，贺齐的表现都比他好 05/18 16:59
19F：推 Houei: 不晓得逍遥津时 建康实录写孙权"与军将举酒乐饮" 影响多大 05/18 18:23
20F：→ amotea: 虽说吕蒙有去 但可能被放在後面 而且指挥是谁还是有差 当 05/20 08:23
21F：→ amotea: 你老板决策都是错的你也没办法 比方街亭王平也有去啊 马谡 05/20 08:23
22F：→ amotea: 要搞事 王平自己军事水平好有用吗 05/20 08:23
23F：推 siliver: 我也想横扫徐州北定中原啊,但现实就是过不去啊 XDXD 05/20 11:53
24F：推 tonyd: 其实还有一点就是 要花多少代价换多少价值的问题 如果关羽 05/25 07:09
25F：→ tonyd: 在後方摆些守城兵力 吕蒙要攻城得狂日废时 这时候选择又不 05/25 07:09
26F：→ tonyd: 一样了 东吴很可能就不敢打 基本上关羽下错的最大一步就是 05/25 07:09
27F：→ tonyd: 把後方兵力家产全部赌上前线（你还偷袭了东吴兵粮） 孙权 05/25 07:09
28F：→ tonyd: 看到你底牌手上拿了一对小3在偷鸡装一手好牌 不偷袭还真的 05/25 07:09
29F：→ tonyd: 说不过去呀 05/25 07:09
30F：→ KiSeigi: 孙权已经放弃统一天下 只想固守一方 至於为什麽只往上游? 05/25 23:43
31F：→ KiSeigi: 因为北面就是打不过去呀 05/25 23:43
32F：推 DerLuna: 关羽也没有不注重守备吧，他把江陵修的超坚固 05/26 20:06
33F：→ DerLuna: 可能可以用少数人撑得 只是守将太废 05/26 20:07
34F：推 CentaurM83: 没错啊 蜀吴的竞合关系很微妙 06/14 20:46
35F：→ CentaurM83: 万一蜀拿下襄樊北上受阻 也不能保证蜀不会往东发展 06/14 20:46
36F：→ violing613: 吕蒙在盟友处的敌後作业很强阿 拿三郡就表演过 06/20 13:19
37F：推 mybelief: 只要刘备诸葛亮还在，不可能襄樊受阻就拿东吴开刀.. 06/23 15:53
38F：→ mybelief: 看关公在襄阳不敢进攻江陵时，荆南冲突不动甘宁就知道了 06/23 15:54
39F：推 mybelief: 说到甘宁，传记里是吹得二五八万，千人守个夷陵遇到曹仁 06/23 17:38
40F：→ mybelief: 分兵五千就急着向周瑜求救... 06/23 17:38