作者vacuityhu (真空管)
看板SAN
標題Re: [討論] 關羽失荊州得到平反
時間Thu May 13 18:23:03 2021
抱歉, 想想還是乾脆開一篇文回應好了
我一開始會提這些東西是因為大家普遍認為孫權偷襲關羽短視
而原PO一直反問:
如果你是孫權, 除了當下直接偷襲江陵以外還有更好的選擇嗎?
所以才有我下面的回應
: 推 vacuityhu: 我是覺得, 孫權當下應該先幫關羽進襄陽才對, 然後再送 05/11 17:44
: → vacuityhu: 點糧食加吹捧, 讓關羽腦衝繼續北上, 曹操遷都到鄴後 05/11 17:45
: → vacuityhu: 合肥一定是高機率混亂或空虛, 或甚至藉由前面賣人情給 05/11 17:46
: → vacuityhu: 關羽再請關羽協助圍攻合肥, 過了合肥這個關口再回頭背 05/11 17:47
: → vacuityhu: 刺江陵, 這才真正把關羽北伐這個機會做到最大利用 05/11 17:48
:
: 老實說聽起來很棒，但我們知道關羽軍隊直接被曹操軍隊化解掉，打不下襄陽就撤軍了。
: 不知道孫權該怎麼幫助關羽，才能讓計畫成功。
:
: 推 vacuityhu: 就算孫權不知道荊州軍的實力到底有多少, 但怎麼說都至 05/11 17:50
: → vacuityhu: 少經過了一股作氣(襄陽), 再而衰(合肥), 三而竭(江陵) 05/11 17:51
: 推 vacuityhu: 孫權該"早點"幫關羽, 我認為關羽的攻勢會被擋下來, 主 05/12 20:37
: → vacuityhu: 原因有二, 一是初期關羽畢竟是留了不少兵力防範東吳, 05/12 20:37
: → vacuityhu: 二是關羽的整體進攻時間被拖太久了, 孫權早點表態的話 05/12 20:39
: → vacuityhu: 有機會讓關羽早點把守兵都調上前線, 縮短關羽進攻的時 05/12 20:40
: → vacuityhu: 間, 孫權本身再發可能二到五千的小隊當疑兵分散襄陽的 05/12 20:41
: → vacuityhu: 防守力量, 我覺得這樣關羽進襄陽就十拿九穩了, 而且江 05/12 20:41
: → vacuityhu: 陵還更空虛 05/12 20:42
:
: 以孫權角度來看，暫時想到有下列幾點必須克服：
:
: 1.計畫必須來得及擬定好，及早交給劉備/關羽。（重要）
計劃擬定快慢直接取決於決策者的水準高低
決定了直接開工了, 幹嘛交給關羽
: 2.劉備/關羽必須上鉤同意。（重要）
關羽不上鉤那就表示說客太爛, 怪不得別人
: 3.孫權軍隊必須盡量避免損傷，
: 自軍不能變成吃力不討好的腳色，
: 甚至有重要人物變成另一個龐統......等等。（細節多，難度高）
每個戰役細節都很多, 也沒有哪場戰役是沒有難度的
這樣講只是因噎廢食而已
: 4.真的在合作之下短時間內攻下襄陽，拖久了怕計畫生變。（重要）
如果東吳跟關羽聯手攻城還能被守住, 那你東吳活該俯首稱臣了
: 5.孫權真的偷襲江陵成功。（重要）
史實上不就真的成功了
: 6.中間所有過程都不能被劉備/關羽或曹操偷襲。（重要）
反過來講也一樣阿, 關羽北伐也是不能被東吳偷襲
而且事實上還真的被東吳偷爆了
但關羽有因為這樣而不出兵嗎? 顯然沒有
:
: 這麼多關鍵不能失敗，不易操之在己，有一點可惜。
當然其實我們不清楚孫權決定背刺的時候到底掌握了多少資訊
但呂蒙的背刺其實也是準備的非常周全
掌握了江陵城防逐漸空虛的情報, 安插了假商人當內應, 呂蒙跟陸遜的裝弱戲碼
這每個環節也都可以給上一個 括號重要, 細節多, 難度高括號 在後面
江陵空虛的情報也有可能是關羽請君入甕的陷阱阿?
呂蒙跟陸遜裝弱也可能被關羽識破阿?
所以我個人是不認為正史中的背刺有比我上面給的粗糙方略簡單到哪去
一個計劃本身好與不好是一回事, 執行又是另一回事
如果孫權方底下的文武百官就是這麼廢, 給了一個不錯的戰略結果確執行不起來
那後世的負面評價你就還是乖乖背好吧
但史實上是相反的
孫權呂蒙起了一個明顯就短視近利的計劃
然後還被他們執行的風生水起~直接拿到關羽的擊殺成就
這顯然表示孫權手底下的人執行力相當之高
而如果今天孫權有多考慮些養套殺, 借力使力之類的策略
把荊州跟合肥兩大重要戰略據點一次拿下該有多好?
反正你都有覺悟要跟劉備撕破臉了, 而且你也有那個野心要北上
那就不如胃口大一點, 趁機會把利益一次拿好拿滿這才符合投資報酬率
不然為了江陵還先後被劉備曹丕車輪戰~最後換算下來到底賺到多少??
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1F：推 ggxxsheep: 那個(重要)是我忘了跟不重要的項目一起刪掉啦，多包涵 05/13 19:04
2F：→ gtfour: 不認同東吳襲取荊州是短視近利的計劃 一票 05/13 21:50
我個人是覺得
聽到關羽北伐的消息應該很直觀可以跟合肥的問題做聯想
尤其水淹七軍被人評為威震華夏
旁觀者認為關羽對曹仁6:4或甚至7:3應該不為過
基於這個程度的理解, 進一步去想如何利用這個機會應該是蠻基本的思考方式
所以當孫權只能想出背刺江陵這個答案的時候
我個人是認為這人的大局觀有限...
因為他顯然沒有將荊州以外的局勢納入考量
3F：→ Qaaaa: 孫吳雖然鳥事一堆 但偷襲荊州真的還不算短視 05/13 22:18
4F：→ Qaaaa: 因為不做 劉備完成統一大業機會爆表 孫吳連長期割據機會 05/13 22:19
5F：→ Qaaaa: 也很低 所以這背刺其實算是計劃周詳了 05/13 22:20
6F：推 Houei: 投資報酬率..投資必有風險 拿荊州+合肥 同時與劉 曹為敵？ 05/13 22:22
但事實上孫權本來就打算與劉備決裂
後來向曹丕稱臣也是心不甘情不願
最後也是同時與劉曹交惡了
既然最後付出的代價是一樣的, 那為何不拿這個代價來試著換取更大的利益?
7F：→ Qaaaa: 古代戰爭不可能如打電動般秒出兵 且根據目前紀錄 孫吳要偷 05/13 22:47
8F：→ Qaaaa: 荊州應該是早早決定 所以不太可能早早就預期到二哥居然可以 05/13 22:47
9F：→ Qaaaa: 打爆曹軍 05/13 22:48
10F：→ Qaaaa: 所以偷襲應該是成定局 至於合肥變成空包可輕鬆拿應該早就沒 05/13 22:50
11F：→ Qaaaa: 在關注了 05/13 22:50
合肥當下是否空包我覺得還可以討論
但當下孫權如果完全不將合肥那入考量決策的因素之一
這不就證實了孫權也就這樣而已了嗎
※ 編輯: vacuityhu (49.159.150.171 臺灣), 05/13/2021 23:07:16
12F：→ Houei: 尤其甘寧凌統GG 另原攻城將呂蒙讀書 領略奪城未必要硬攻後 05/13 23:23
13F：→ Houei: 孫權在曹操時代 就向曹稱臣了喔 這樣叢康老關 會比較放心? 05/13 23:26
14F：推 hgt: 應當考慮孫權要牢牢控制合肥與荊州的難度，我認為孫權要牢牢 05/13 23:32
15F：→ hgt: 南荊州比合肥容易得多。所以孫權去奪荊州，很難說是短視。 05/13 23:33
如果說控制力不足而只能兩個選項擇一這確實無可奈何
那江陵跟合肥選哪一個比較好呢?
控制南荊州與劉備決裂往益州發展?
控制合肥與曹操決裂往徐州發展?
16F：→ Qaaaa: 孫是有討論到合肥用兵 但依該是關羽打爆曹軍幾乎要遷都之前 05/13 23:42
17F：→ Qaaaa: 所以舉國戰術幾乎就百分百是要偷荊州了 05/13 23:43
18F：→ Qaaaa: 所以說關羽幾乎把中原軍力吸光 孫那邊應該完全沒有在關注了 05/13 23:45
※ 編輯: vacuityhu (49.159.150.171 臺灣), 05/14/2021 00:13:41
19F：推 gm79227922: 最主要是呂蒙要GG了 繼承者陸遜有幾兩斤重也不知道 05/14 06:20
20F：→ gm79227922: 那時天時地利人和讓他們打荊州 用事後諸葛來看不合適 05/14 06:21
21F：推 chrisjohn214: 為了荊州幾個郡讓吳蜀破盟怎麼看都不划算 07/26 01:44