作者vacuityhu (真空管)
看板SAN
标题Re: [讨论] 关羽失荆州得到平反
时间Thu May 13 18:23:03 2021
抱歉, 想想还是乾脆开一篇文回应好了
我一开始会提这些东西是因为大家普遍认为孙权偷袭关羽短视
而原PO一直反问:
如果你是孙权, 除了当下直接偷袭江陵以外还有更好的选择吗?
所以才有我下面的回应
: 推 vacuityhu: 我是觉得, 孙权当下应该先帮关羽进襄阳才对, 然後再送 05/11 17:44
: → vacuityhu: 点粮食加吹捧, 让关羽脑冲继续北上, 曹操迁都到邺後 05/11 17:45
: → vacuityhu: 合肥一定是高机率混乱或空虚, 或甚至藉由前面卖人情给 05/11 17:46
: → vacuityhu: 关羽再请关羽协助围攻合肥, 过了合肥这个关口再回头背 05/11 17:47
: → vacuityhu: 刺江陵, 这才真正把关羽北伐这个机会做到最大利用 05/11 17:48
:
: 老实说听起来很棒，但我们知道关羽军队直接被曹操军队化解掉，打不下襄阳就撤军了。
: 不知道孙权该怎麽帮助关羽，才能让计画成功。
:
: 推 vacuityhu: 就算孙权不知道荆州军的实力到底有多少, 但怎麽说都至 05/11 17:50
: → vacuityhu: 少经过了一股作气(襄阳), 再而衰(合肥), 三而竭(江陵) 05/11 17:51
: 推 vacuityhu: 孙权该"早点"帮关羽, 我认为关羽的攻势会被挡下来, 主 05/12 20:37
: → vacuityhu: 原因有二, 一是初期关羽毕竟是留了不少兵力防范东吴, 05/12 20:37
: → vacuityhu: 二是关羽的整体进攻时间被拖太久了, 孙权早点表态的话 05/12 20:39
: → vacuityhu: 有机会让关羽早点把守兵都调上前线, 缩短关羽进攻的时 05/12 20:40
: → vacuityhu: 间, 孙权本身再发可能二到五千的小队当疑兵分散襄阳的 05/12 20:41
: → vacuityhu: 防守力量, 我觉得这样关羽进襄阳就十拿九稳了, 而且江 05/12 20:41
: → vacuityhu: 陵还更空虚 05/12 20:42
:
: 以孙权角度来看，暂时想到有下列几点必须克服：
:
: 1.计画必须来得及拟定好，及早交给刘备/关羽。（重要）
计划拟定快慢直接取决於决策者的水准高低
决定了直接开工了, 干嘛交给关羽
: 2.刘备/关羽必须上钩同意。（重要）
关羽不上钩那就表示说客太烂, 怪不得别人
: 3.孙权军队必须尽量避免损伤，
: 自军不能变成吃力不讨好的脚色，
: 甚至有重要人物变成另一个庞统......等等。（细节多，难度高）
每个战役细节都很多, 也没有哪场战役是没有难度的
这样讲只是因噎废食而已
: 4.真的在合作之下短时间内攻下襄阳，拖久了怕计画生变。（重要）
如果东吴跟关羽联手攻城还能被守住, 那你东吴活该俯首称臣了
: 5.孙权真的偷袭江陵成功。（重要）
史实上不就真的成功了
: 6.中间所有过程都不能被刘备/关羽或曹操偷袭。（重要）
反过来讲也一样阿, 关羽北伐也是不能被东吴偷袭
而且事实上还真的被东吴偷爆了
但关羽有因为这样而不出兵吗? 显然没有
:
: 这麽多关键不能失败，不易操之在己，有一点可惜。
当然其实我们不清楚孙权决定背刺的时候到底掌握了多少资讯
但吕蒙的背刺其实也是准备的非常周全
掌握了江陵城防逐渐空虚的情报, 安插了假商人当内应, 吕蒙跟陆逊的装弱戏码
这每个环节也都可以给上一个 括号重要, 细节多, 难度高括号 在後面
江陵空虚的情报也有可能是关羽请君入瓮的陷阱阿?
吕蒙跟陆逊装弱也可能被关羽识破阿?
所以我个人是不认为正史中的背刺有比我上面给的粗糙方略简单到哪去
一个计划本身好与不好是一回事, 执行又是另一回事
如果孙权方底下的文武百官就是这麽废, 给了一个不错的战略结果确执行不起来
那後世的负面评价你就还是乖乖背好吧
但史实上是相反的
孙权吕蒙起了一个明显就短视近利的计划
然後还被他们执行的风生水起~直接拿到关羽的击杀成就
这显然表示孙权手底下的人执行力相当之高
而如果今天孙权有多考虑些养套杀, 借力使力之类的策略
把荆州跟合肥两大重要战略据点一次拿下该有多好?
反正你都有觉悟要跟刘备撕破脸了, 而且你也有那个野心要北上
那就不如胃口大一点, 趁机会把利益一次拿好拿满这才符合投资报酬率
不然为了江陵还先後被刘备曹丕车轮战~最後换算下来到底赚到多少??
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1F：推 ggxxsheep: 那个(重要)是我忘了跟不重要的项目一起删掉啦，多包涵 05/13 19:04
2F：→ gtfour: 不认同东吴袭取荆州是短视近利的计划 一票 05/13 21:50
我个人是觉得
听到关羽北伐的消息应该很直观可以跟合肥的问题做联想
尤其水淹七军被人评为威震华夏
旁观者认为关羽对曹仁6:4或甚至7:3应该不为过
基於这个程度的理解, 进一步去想如何利用这个机会应该是蛮基本的思考方式
所以当孙权只能想出背刺江陵这个答案的时候
我个人是认为这人的大局观有限...
因为他显然没有将荆州以外的局势纳入考量
3F：→ Qaaaa: 孙吴虽然鸟事一堆 但偷袭荆州真的还不算短视 05/13 22:18
4F：→ Qaaaa: 因为不做 刘备完成统一大业机会爆表 孙吴连长期割据机会 05/13 22:19
5F：→ Qaaaa: 也很低 所以这背刺其实算是计划周详了 05/13 22:20
6F：推 Houei: 投资报酬率..投资必有风险 拿荆州+合肥 同时与刘 曹为敌？ 05/13 22:22
但事实上孙权本来就打算与刘备决裂
後来向曹丕称臣也是心不甘情不愿
最後也是同时与刘曹交恶了
既然最後付出的代价是一样的, 那为何不拿这个代价来试着换取更大的利益?
7F：→ Qaaaa: 古代战争不可能如打电动般秒出兵 且根据目前纪录 孙吴要偷 05/13 22:47
8F：→ Qaaaa: 荆州应该是早早决定 所以不太可能早早就预期到二哥居然可以 05/13 22:47
9F：→ Qaaaa: 打爆曹军 05/13 22:48
10F：→ Qaaaa: 所以偷袭应该是成定局 至於合肥变成空包可轻松拿应该早就没 05/13 22:50
11F：→ Qaaaa: 在关注了 05/13 22:50
合肥当下是否空包我觉得还可以讨论
但当下孙权如果完全不将合肥那入考量决策的因素之一
这不就证实了孙权也就这样而已了吗
※ 编辑: vacuityhu (49.159.150.171 台湾), 05/13/2021 23:07:16
12F：→ Houei: 尤其甘宁凌统GG 另原攻城将吕蒙读书 领略夺城未必要硬攻後 05/13 23:23
13F：→ Houei: 孙权在曹操时代 就向曹称臣了喔 这样丛康老关 会比较放心? 05/13 23:26
14F：推 hgt: 应当考虑孙权要牢牢控制合肥与荆州的难度，我认为孙权要牢牢 05/13 23:32
15F：→ hgt: 南荆州比合肥容易得多。所以孙权去夺荆州，很难说是短视。 05/13 23:33
如果说控制力不足而只能两个选项择一这确实无可奈何
那江陵跟合肥选哪一个比较好呢?
控制南荆州与刘备决裂往益州发展?
控制合肥与曹操决裂往徐州发展?
16F：→ Qaaaa: 孙是有讨论到合肥用兵 但依该是关羽打爆曹军几乎要迁都之前 05/13 23:42
17F：→ Qaaaa: 所以举国战术几乎就百分百是要偷荆州了 05/13 23:43
18F：→ Qaaaa: 所以说关羽几乎把中原军力吸光 孙那边应该完全没有在关注了 05/13 23:45
※ 编辑: vacuityhu (49.159.150.171 台湾), 05/14/2021 00:13:41
19F：推 gm79227922: 最主要是吕蒙要GG了 继承者陆逊有几两斤重也不知道 05/14 06:20
20F：→ gm79227922: 那时天时地利人和让他们打荆州 用事後诸葛来看不合适 05/14 06:21
21F：推 chrisjohn214: 为了荆州几个郡让吴蜀破盟怎麽看都不划算 07/26 01:44