作者ggxxsheep (gg)
看板SAN
標題Re: [討論] 關羽失荊州得到平反
時間Mon May 10 22:59:32 2021
※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 關羽失荊州得到平反
: 時間: Mon May 10 00:02:03 2021:
: ※ 引述《ggxxsheep (gg)》之銘言：
: : ※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之銘言：
: :
: : 現今每次提到219年大局觀，大多常是站在劉備一方的觀點。
: : 因此討論方向也不太廣泛。
:
: 自己沒看就先紮個稻草人打得很高興，實在是...
: 就不說別的先進，就說我自己，你說「219年大局觀，大多常是站在劉備一方的觀點」
: 那請問我就在本版這兩篇文是白寫就對了？:
: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1445099706.A.6D7.html
: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1445870984.A.060.html
: 還是你也要認為這是「站在劉備一方的觀點」？XD
讓人認為我在打稻草人，實在有趣。
但我必須出面為自己說清楚。
光是 SAN 板之內，站在劉備立場的文章推文俯拾即是，
我只是把這個現象講出來而已，
完全沒有偏見的中立描述，
完全沒有點名任何人。
為什麼會覺得我在針對你 Hartmann (銀之朔風) 本人，
並且好像正在對我展現出一身肌肉，真是受寵若驚。
不過難得有機會切磋，大家互相蕉流蕉流。
: : 《隆中對》說要「結好孫權」，
: : 劉備有為了自己的大局觀努力這麼做嗎？
:
: 有沒有努力不敢說，但劉備確實沒有對孫權出現具體的敵意舉動（從孫劉同盟開
: 始，直到夷陵之戰前，請問孫劉之間有哪一場作戰是劉備先挑起的？）。湘水之
: 盟最後也是劉備退讓，明確把江夏、長沙、桂陽三郡的所有權移給孫權，甚至孫
: 權得以進據交州，劉備可能也曾給予協助或默認（如果步騭是經靈渠進入交州的
: 話，那沒劉備點頭同意哪有可能）。
: 反而孫權至少有很明確的二次入侵（第一次湘水之盟，第二次就要了關羽的命）
劉備一直說謊欺騙孫權不會直接造起反感嗎？
說到孫權翻臉了，為什麼愛說謊？
孫權不借出南郡了，為什麼劉備不還？
孫權對劉備那麼優待，
如果劉備願意好好合作，
孫權捨得翻臉嗎？
湘水之盟明明就是劉備被打到割地求和誕生的。
孫權從會稽、盧陵進入交州的機率也比較大好嗎？
翻臉就比拳頭啦，結果孫權的拳頭就比較大，兩次都獲勝。（*更正是三次）
劉備自己《隆中對》沒用心執行好，不應該怪劉備他自己嗎？
大家看看後來諸葛亮又是怎麼處理的。
: : 搞到孫權討厭劉備了，同盟隨時破滅也很正常，
: : 劉備這樣有大局觀嗎？
: : 魯肅：「竟長江所極，據而有之，然後建號帝王以圖天下，此高帝之業也。」
: : 甘寧：「一破祖軍，鼓行而西，西據楚關，大勢彌廣，即可漸規巴蜀。」
: : 之後孫權把周瑜打下的南郡借給劉備，
: : 這樣孫權有沒有大局觀？
:
: 講得孫權好像沒有從中獲利一樣。「曹公聞權以土地業備，方作書，落筆於地。」
: 還是你以為曹操有摔筆的習慣？
你是認為孫權獲利就代表孫權沒有大局觀？
還是你以為曹操掉筆是因為曹操目光短淺？
這邊我們看法完全一致啊。
: : 《吳主傳》「二十二年春，權令都尉徐詳詣曹公請降，公報使脩好，誓重結婚。」
: : 從孫策時建立，到赤壁時毀壞的曹孫外交關係，又死灰復燃了，
: : 後來關羽去打曹仁，孫權這時是要再與曹操為敵？還是再與劉備為敵？
: : 還是什麼都不要做？怎麼樣才有大局觀？
:
: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1586102555.A.571.html
: 本來不想回復這位同學了，但是他的思路很有意思。他的核心論點是：
: 只要眼前賺了就可以了。我還管別人虧不虧。
: 他的這個觀點先不論對錯，這個是電腦科學中經典的貪心演算法，就是
: 在解決問題的時候，總是做出當前看來最好的選擇。
: 這個演算法的缺點也很明確，不從整體最優上加以考慮，只能解決局部最優解。
: 而我們討論政治，軍事問題上經常提到的大局觀，格局。什麼是大格局？大格局
: 就是為了長遠的利益能抵抗住眼前的誘惑。格局越高的人看待問題尋找最優解的
: 時候考慮的越長遠。就像在cs領域貪心演算法簡單粗暴，但是適用性很窄。只會
: 用貪心演算法解決問題的程式師你不敢把核心系統交給他，否則一到關鍵時候系
: 統宕機。
: 政治領域可以使用貪心演算法，但是如果只會使用貪心演算法我們叫格局太小，
: 或者說鼠目寸光。而只會使用貪心演算法的政府我們叫他民粹主義（為獲取選票
: 只考慮眼前利益，犧牲本國本民族長遠利益）
我就真的不確定該怎麼做，才會寫出這樣的提問啊。
如果你就是孫權，你會選擇什麼勝過孫權本人的決策呢？
: : 195年劉備背叛公孫瓚討好袁紹，劉備這樣有大局觀嗎？
:
: 1.劉備對公孫瓚來說算是客將，不純算是他的部下（比較偏向盟友），也沒委質
: 行為，無所謂背叛。
: 2.以劉備立場來說，他當下要務是要坐穩徐州，那結好袁紹，降低袁曹發兵進攻
: 徐州的風險，比什麼都重要，這樣哪沒大局觀？還是閣下要劉備跟周邊諸侯都
: 宣戰才行？XD
:
: : 198年劉備背叛呂布投靠曹操，劉備這樣有大局觀嗎？
:
: 1.劉備不是呂布部下，無所謂背叛。
: 2.以劉備當時的實力，也只能抱大腿以求存，那麼抱曹操這根大腿，不論在實力
: 上、法理上、恩怨上，都顯然比抱呂布要正確太多了。如果這樣要被說沒大局
: 觀，不然閣下說說劉備當時要怎麼作才符合閣下的「大局觀」？
沒委質行為？就算如你所說是盟友關係，背叛盟友就不是背叛喔？
所以說，劉備拋棄對等又密切的勢力，去結交、投靠大尾的敵對方勢力，
是合情合理的生存之道。
同理，孫權拋棄劉備勢力，結交投靠、大尾的敵對方曹操勢力，
豈不也是一樣合情合理的生存之道。
: : ......
: : 張魯的大局觀大家又認為如何呢？
: : 公孫淵的大局觀大家又認為如何呢？
這兩位的決策，大家有何心得呢？
: : 曹操的大局、孫權的大局、劉備的大局、○○的大局、......
: : 各自勝利、失敗條件都是不一樣的。
: : 很期待大家能以不同的方向，按照記載站在不同的大局來分析不同的事件。
:
: 我只覺得：
: 1.想黑劉捧孫也找好點的理由，找這些很弱。
: 2.看到這篇，我只能以下面這段話作為結語：
: 套用大水哥的一句評語：「當然讓我不開天眼去到呂蒙的位置上我可能連出這
: 種餿主意的水準都沒有，但是在研究歷史的時候在看天眼和去迷霧的情況下還
: 得出這種結論，這也就沒辦法了。」
: 如果說孫權呂蒙還可以勉強說他們缺乏歷史經驗來判斷他們這個決策（其實如
: 上面所述，經驗是不多，但並非沒有，而且孫權呂蒙不是真的絲毫沒有想到！
: 不然就不會一個拼命去合肥撞牆，另一個建議蓋濡須塢），那可以開天眼去迷
: 霧的後世人竟然還有人說他們的決策對？
: 那表示贊成者的眼光，呵呵....XD
如果你就是孫權，你會選擇什麼勝過孫權本人的決策呢？
我邀請大家盡量開闊眼界，
使用各種不同的立場觀點去看歷史事件，
交互對照各個人物的所作所為、動機背景、前後因果。
寫出這些客觀事實稱不上在黑/捧歷史人物吧？
我如果是單純想黑劉捧孫，哪會寫得這麼弱，
弄錯我的原意，不知道你 Hartmann (銀之朔風) 是如何看待原文的。
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: ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1620576129.A.07D.html
: 推 Houei: 要看出袁曹無法長久 應該不難@@ 既然總得反曹 袁是最佳解? 05/10 00:28
: 推 s90188: 一篇廢文釣到H大來回文啦xdd 05/10 00:42
: 推 s90188: 說不定他們當下也知道是下下策，只是終究需要一些戰果來 05/10 00:52
: → s90188: 讓國人有東西可以分贓 05/10 00:52
刺！都可以刺！大家都來刺！爽啊刺啊！
: 推 TWN56ers: 我覺得那篇就只是搞笑而已 孫權被刺大家都知道是短視近 05/10 01:28
: → TWN56ers: 利啊 05/10 01:28
如果你就是孫權，你會選擇什麼勝過孫權本人的決策呢？
: 推 tucker: 哈我也覺得他針對的是只會轉貼的人 05/10 01:55
: 推 a435007: 推 05/10 02:12
: 推 articlebear: 民粹主義不是這樣用的吧？ 05/10 05:20
: 推 tim1112: 呂布不是先背叛劉備嗎 05/10 08:16
: 推 linyi781227: 劉備背叛呂布XDD這是做賊喊捉賊嗎？明明是呂布先背 05/10 08:56
: → linyi781227: 刺劉備的XD 05/10 08:56
被呂布背叛，然後求饒認輸（*又接受呂布給的小沛），再背叛呂布。這樣就不是背叛嗎？
: 推 andy82116: 呂布先背刺劉備的無誤啊 05/10 17:03
: 推 time3Q: 推 05/10 21:17
: 推 Sunjoe33: 以為自己是不世出奇才吧 以往文獻都不討論就想直接論定 05/10 22:40
我絕對有讀過《三國志》，請安心閱讀。
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1F：噓 leesteven: 劉備一直說謊欺騙孫權? 05/10 23:21
備欲自圖蜀，拒荅不聽，曰：「益州民富彊，土地險阻，劉璋雖弱，足以自守。張魯虛偽
，未必盡忠於操。今暴師於蜀、漢，轉運於萬里，欲使戰克攻取，舉不失利，此吳起不能
定其規，孫武不能善其事也。曹操雖有無君之心，而有奉主之名，議者見操失利於赤壁，
謂其力屈，無復遠志也。今操三分天下已有其二，將欲飲馬於滄海，觀兵於吳會，何肯守
此坐須老乎？今同盟無故自相攻伐，借樞於操，使敵承其隙，非長計也。」
2F：→ Qaaaa: 劉備要說沒有很用心經營跟孫吳的同盟是可以這樣說 05/10 23:23
3F：→ Qaaaa: 但要說背叛 可能就呱張了 畢竟就是沒出兵偷襲 有站理字 05/10 23:23
4F：→ Qaaaa: 所以先翻臉的是孫吳的說法並沒有問題 且孫吳兩次也的確 05/10 23:26
5F：→ Qaaaa: 都是偷襲打法 自然被後世酸也是正常 05/10 23:27
大家都會偷襲，可是後世評論差別待遇。
6F：→ colamonster: 老實說我是建議你提出一些具體的東西來，大家才比較 05/10 23:38
7F：→ colamonster: 好討論，你想討論公孫淵張魯，就提出具體的事蹟跟史 05/10 23:38
8F：→ colamonster: 料，大家才好針對這點去討論。不然就只是一堆打高空 05/10 23:39
9F：→ colamonster: 而已，這樣也沒有比較厲害。 05/10 23:39
原本主旨的確有點打高空，我反省。
10F：推 TWN56ers: 江東鼠輩不是就借一個南郡 要整個荊州根本就是逼劉備翻 05/11 00:26
11F：→ TWN56ers: 臉 劉備沒先搞偷襲就不錯了 05/11 00:26
孫權沒有跟劉備要整個荊州，
是劉備不還南郡，他才出手打下了劉備控制的三個郡。
劉備當然也可以去偷襲孫權啊，為什麼他不偷襲？
然後，如果你就是孫權，你會選擇什麼勝過孫權本人的決策呢？
12F：→ Sunjoe33: 讀個三國志就算作完文獻探討了？你不懂.. 05/11 00:34
還請推薦優良文獻，以利晚輩精進。
13F：推 hgt: 原來劉備也有這麼髮夾彎的時候呀!! 看起來三國演義美化的滿多 05/11 02:45
也可以對照《三國演義》當中如何描述。
14F：推 bellas: 那時的曹操已經尾沒有明顯地大了 05/11 13:55
15F：→ bellas: 正常 先一起扁到曹操連尾都沒有再兩邊來好好打一場 而不是 05/11 13:59
16F：→ bellas: 沒事去打很忙的盟友 我假設一下 對曹操 至少能偏安 對劉 05/11 13:59
17F：→ bellas: 備那未必 05/11 13:59
18F：推 gtfour: 失荊州我覺得是劉備方自己活該 讓隊友去坦王自己去撿寶 05/11 14:00
《隆中對》沒用心執行好。
19F：→ bellas: 曹方反正過不了長江 劉備能直接沒事江亂跑 05/11 14:01
20F：→ bellas: 漢中之戰打了兩年多 會累 05/11 14:02
21F：→ bellas: 關羽qk蠻久了 05/11 14:03
22F：→ bellas: 魯肅榻上策早說漢室不行了 長江以難孫權老闆顧好先 然後 05/11 14:09
23F：→ bellas: 等機會 所以就捅關羽 孫權覺得這是機會 那 捅是捅了 然後 05/11 14:09
24F：→ bellas: 圖到天下嗎 05/11 14:09
25F：→ bellas: 孫權等不及？ 05/11 14:10
26F：→ bellas: 孫方人和劉備諸葛亮大概真的只聞其名而已 05/11 14:11
27F：→ bellas: 很不熟的樣子 05/11 14:12
28F：→ bellas: 孫 漢室關我屁事 但 不是另一邊天天對你漢漢漢 不完 05/11 14:15
29F：→ bellas: 還是就是知道 所以這死劉備非捅不可 反正曹操對漢也沒甚 05/11 14:17
30F：→ bellas: 麼興趣 05/11 14:18
31F：→ bellas: 和曹操二分天下比較容易 那死劉備就是該死 光姓劉就是原罪 05/11 14:20
32F：推 vacuityhu: 我是覺得, 孫權當下應該先幫關羽進襄陽才對, 然後再送 05/11 17:44
33F：→ vacuityhu: 點糧食加吹捧, 讓關羽腦衝繼續北上, 曹操遷都到鄴後 05/11 17:45
34F：→ vacuityhu: 合肥一定是高機率混亂或空虛, 或甚至藉由前面賣人情給 05/11 17:46
35F：→ vacuityhu: 關羽再請關羽協助圍攻合肥, 過了合肥這個關口再回頭背 05/11 17:47
36F：→ vacuityhu: 刺江陵, 這才真正把關羽北伐這個機會做到最大利用 05/11 17:48
老實說聽起來很棒，但我們知道關羽軍隊直接被曹操軍隊化解掉，打不下襄陽就撤軍了。
不知道孫權該怎麼幫助關羽，才能讓計畫成功。
37F：→ Qaaaa: 應該是連背刺都不用啦 直接跟二哥說 我國舅誒來幫你守江陵 05/11 17:50
38F：推 vacuityhu: 就算孫權不知道荊州軍的實力到底有多少, 但怎麼說都至 05/11 17:50
39F：→ Qaaaa: 安啦安啦 二哥就會直接北上了 這樣豈不兩家皆妙哉 05/11 17:51
40F：→ vacuityhu: 少經過了一股作氣(襄陽), 再而衰(合肥), 三而竭(江陵) 05/11 17:51
41F：→ Qaaaa: 所以孫吳的外交手腕也是不太行啊 05/11 17:52
孫權的外交的確不怎麼樣，頂多比下有餘。
42F：→ transformer8: 他根本提不出敘述 要他不打高空太強人所難 05/11 21:09
想讓大家多嘗試廣泛思考不同觀點，所以就不多寫主觀敘述。原文才會因此比較高空。
如果想不明白，發出疑問，至少我可寫出解釋、貼出紀載來解答。
直接批評板友沒能力，也未免太沒禮貌。
43F：→ Sunjoe33: 多讀書 在板上就是多爬文 05/11 22:32
44F：→ Sunjoe33: 像你文中第四段所問 H大明明在他引的第二篇文最後就有他 05/11 22:32
45F：→ Sunjoe33: 的意見 不就代表你根本少看了很多前人討論的結果嗎？ 05/11 22:33
46F：→ Sunjoe33: 忽略前人論點 不只立論無基礎 也談不上什麼求真求知精 05/11 22:33
47F：→ Sunjoe33: 神 05/11 22:34
立論怎麼會沒有基礎呢？《三國志》就是所有基礎中的基礎。
可以忽略《三國志》而做的論點有多少？
而我的這兩篇文，有任何部分寫得不對，都歡迎大家來指導檢討。
有錯我是一定會改進的。
我也不是你所說的「不世出奇才」。
正因為會求知求真，才會追求多多使用不同的立場觀點來研究歷史事件。
正面的意見當然會看，反面的意見當然也會看啊。
如果全部都是只有一脈相承的一家之言，這樣還尋找得出「真實」嗎？
那一個方案寫得的確不錯，但過了5、6年，不知道他的心中有沒有產生出更好的方案。
我認為那一個方案他至少沒有考慮到劉備直接攻打孫權的可能性。
此外，除了資深前輩，應該沒幾個人可以把 SAN 板文章完全看過。
很多優文板友們錯過也是正常。
※ 編輯: ggxxsheep (61.227.74.121 臺灣), 05/12/2021 15:51:46
48F：推 vacuityhu: 孫權該"早點"幫關羽, 我認為關羽的攻勢會被擋下來, 主 05/12 20:37
49F：→ vacuityhu: 原因有二, 一是初期關羽畢竟是留了不少兵力防範東吳, 05/12 20:37
50F：→ vacuityhu: 二是關羽的整體進攻時間被拖太久了, 孫權早點表態的話 05/12 20:39
51F：→ vacuityhu: 有機會讓關羽早點把守兵都調上前線, 縮短關羽進攻的時 05/12 20:40
52F：→ vacuityhu: 間, 孫權本身再發可能二到五千的小隊當疑兵分散襄陽的 05/12 20:41
53F：→ vacuityhu: 防守力量, 我覺得這樣關羽進襄陽就十拿九穩了, 而且江 05/12 20:41
54F：→ vacuityhu: 陵還更空虛 05/12 20:42
以孫權角度來看，暫時想到有下列幾點必須克服：
1.計畫必須來得及擬定好，及早交給劉備/關羽。（重要）
2.劉備/關羽必須上鉤同意。（重要）
3.孫權軍隊必須盡量避免損傷，
自軍不能變成吃力不討好的腳色，
甚至有重要人物變成另一個龐統......等等。（細節多，難度高）
4.真的在合作之下短時間內攻下襄陽，拖久了怕計畫生變。（重要）
5.孫權真的偷襲江陵成功。（重要）
6.中間所有過程都不能被劉備/關羽或曹操偷襲。（重要）
這麼多關鍵不能失敗，不易操之在己，有一點可惜。
55F：→ Sunjoe33: 三國志只是基本 況且中學生跟史學家能看出的內容也肯定 05/12 22:39
56F：→ Sunjoe33: 不同 你若真是求真求知 那請先把孫劉兩家相爭板上相關討 05/12 22:41
57F：→ Sunjoe33: 論看過 針對現有基礎提出補充或質疑 我想都比你劈頭來句 05/12 22:43
58F：→ Sunjoe33: 大都站在劉備立場云云 來的要好 否則會讓人覺得你看過 05/12 22:48
59F：→ Sunjoe33: 的資料太少 或只是為翻案而翻案 無法進行理性討論 05/12 22:53
60F：→ Sunjoe33: H大回文其實也只是多引從前文章而已 若你能提出更新穎 05/12 22:55
61F：→ Sunjoe33: 有力論點反駁 引出精采討論 那也是板友之福 05/12 22:55
我的主旨完全不是想跟別人吵219年議題，
是想看見更多不同的各樣議題觀點。
是 Hartmann (銀之朔風) 跑過來找我，我才出面跟他切磋。
而我本文所敘述的各大觀點，有無道理有無翻案，博學的前輩們可以為我評斷。
反正那不是我的主旨，也沒幾個人在乎的樣子。
我在 SAN 板最常看到的說詞就是孫權只會背刺短視近利云云。
假如這麼多人真的不是站在劉備一方去評論的話，我道歉。
※ 編輯: ggxxsheep (218.166.92.148 臺灣), 05/13/2021 13:06:54
62F：推 Landius: 就結果論來說孫權的確就是經常做白工啊,只是運氣有夠好讓 05/13 13:16
63F：→ Landius: 他坦下來了. 05/13 13:17
64F：推 hgt: 你沒有看錯啊，劉備的粉絲本來就比孫權多。我自己也是較喜歡 05/13 20:15
65F：→ hgt: 劉備的。但是孫權做的任何事，一定是出於對自己最有利，才出 05/13 20:16
66F：→ hgt: 手的，有可能他想的不夠周到，也可能是他想佔更大的便宜而 05/13 20:17
67F：→ hgt: 甘願冒更大的風險，這才是有趣的討論點。 05/13 20:18
68F：→ Sunjoe33: 你的邏輯挺奇怪的 為什麼不好好想想孫權是否短視 為何板 05/13 22:56
69F：→ Sunjoe33: 上多數人論證如此 而是直接要去翻案這個結論？ 05/13 22:59
70F：→ Sunjoe33: 正反雙方意見不是沒有 這板又不是一言堂 但我真的無法理 05/13 23:00
71F：→ Sunjoe33: 解 為什麼可以繞過他人的論證 沒有論點的直接反駁結論 05/13 23:00
72F：→ Sunjoe33: 甚至是扣別人劉備粉絲這種帽子的作法 05/13 23:00
73F：→ Sunjoe33: 只能說理性討論真的很難 我也不懂為什麼會形成這種撒撥 05/13 23:07
74F：→ Sunjoe33: 賴皮的風氣 05/13 23:07
75F：→ Sunjoe33: 不再回覆 請自便 05/13 23:07