作者ggxxsheep (gg)
看板SAN
标题Re: [讨论] 关羽失荆州得到平反
时间Mon May 10 22:59:32 2021
※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言：
: 标题: Re: [讨论] 关羽失荆州得到平反
: 时间: Mon May 10 00:02:03 2021:
: ※ 引述《ggxxsheep (gg)》之铭言：
: : ※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之铭言：
: :
: : 现今每次提到219年大局观，大多常是站在刘备一方的观点。
: : 因此讨论方向也不太广泛。
:
: 自己没看就先紮个稻草人打得很高兴，实在是...
: 就不说别的先进，就说我自己，你说「219年大局观，大多常是站在刘备一方的观点」
: 那请问我就在本版这两篇文是白写就对了？:
: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1445099706.A.6D7.html
: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1445870984.A.060.html
: 还是你也要认为这是「站在刘备一方的观点」？XD
让人认为我在打稻草人，实在有趣。
但我必须出面为自己说清楚。
光是 SAN 板之内，站在刘备立场的文章推文俯拾即是，
我只是把这个现象讲出来而已，
完全没有偏见的中立描述，
完全没有点名任何人。
为什麽会觉得我在针对你 Hartmann (银之朔风) 本人，
并且好像正在对我展现出一身肌肉，真是受宠若惊。
不过难得有机会切磋，大家互相蕉流蕉流。
: : 《隆中对》说要「结好孙权」，
: : 刘备有为了自己的大局观努力这麽做吗？
:
: 有没有努力不敢说，但刘备确实没有对孙权出现具体的敌意举动（从孙刘同盟开
: 始，直到夷陵之战前，请问孙刘之间有哪一场作战是刘备先挑起的？）。湘水之
: 盟最後也是刘备退让，明确把江夏、长沙、桂阳三郡的所有权移给孙权，甚至孙
: 权得以进据交州，刘备可能也曾给予协助或默认（如果步骘是经灵渠进入交州的
: 话，那没刘备点头同意哪有可能）。
: 反而孙权至少有很明确的二次入侵（第一次湘水之盟，第二次就要了关羽的命）
刘备一直说谎欺骗孙权不会直接造起反感吗？
说到孙权翻脸了，为什麽爱说谎？
孙权不借出南郡了，为什麽刘备不还？
孙权对刘备那麽优待，
如果刘备愿意好好合作，
孙权舍得翻脸吗？
湘水之盟明明就是刘备被打到割地求和诞生的。
孙权从会稽、卢陵进入交州的机率也比较大好吗？
翻脸就比拳头啦，结果孙权的拳头就比较大，两次都获胜。（*更正是三次）
刘备自己《隆中对》没用心执行好，不应该怪刘备他自己吗？
大家看看後来诸葛亮又是怎麽处理的。
: : 搞到孙权讨厌刘备了，同盟随时破灭也很正常，
: : 刘备这样有大局观吗？
: : 鲁肃：「竟长江所极，据而有之，然後建号帝王以图天下，此高帝之业也。」
: : 甘宁：「一破祖军，鼓行而西，西据楚关，大势弥广，即可渐规巴蜀。」
: : 之後孙权把周瑜打下的南郡借给刘备，
: : 这样孙权有没有大局观？
:
: 讲得孙权好像没有从中获利一样。「曹公闻权以土地业备，方作书，落笔於地。」
: 还是你以为曹操有摔笔的习惯？
你是认为孙权获利就代表孙权没有大局观？
还是你以为曹操掉笔是因为曹操目光短浅？
这边我们看法完全一致啊。
: : 《吴主传》「二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使修好，誓重结婚。」
: : 从孙策时建立，到赤壁时毁坏的曹孙外交关系，又死灰复燃了，
: : 後来关羽去打曹仁，孙权这时是要再与曹操为敌？还是再与刘备为敌？
: : 还是什麽都不要做？怎麽样才有大局观？
:
: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1586102555.A.571.html
: 本来不想回复这位同学了，但是他的思路很有意思。他的核心论点是：
: 只要眼前赚了就可以了。我还管别人亏不亏。
: 他的这个观点先不论对错，这个是电脑科学中经典的贪心演算法，就是
: 在解决问题的时候，总是做出当前看来最好的选择。
: 这个演算法的缺点也很明确，不从整体最优上加以考虑，只能解决局部最优解。
: 而我们讨论政治，军事问题上经常提到的大局观，格局。什麽是大格局？大格局
: 就是为了长远的利益能抵抗住眼前的诱惑。格局越高的人看待问题寻找最优解的
: 时候考虑的越长远。就像在cs领域贪心演算法简单粗暴，但是适用性很窄。只会
: 用贪心演算法解决问题的程式师你不敢把核心系统交给他，否则一到关键时候系
: 统宕机。
: 政治领域可以使用贪心演算法，但是如果只会使用贪心演算法我们叫格局太小，
: 或者说鼠目寸光。而只会使用贪心演算法的政府我们叫他民粹主义（为获取选票
: 只考虑眼前利益，牺牲本国本民族长远利益）
我就真的不确定该怎麽做，才会写出这样的提问啊。
如果你就是孙权，你会选择什麽胜过孙权本人的决策呢？
: : 195年刘备背叛公孙瓒讨好袁绍，刘备这样有大局观吗？
:
: 1.刘备对公孙瓒来说算是客将，不纯算是他的部下（比较偏向盟友），也没委质
: 行为，无所谓背叛。
: 2.以刘备立场来说，他当下要务是要坐稳徐州，那结好袁绍，降低袁曹发兵进攻
: 徐州的风险，比什麽都重要，这样哪没大局观？还是阁下要刘备跟周边诸侯都
: 宣战才行？XD
:
: : 198年刘备背叛吕布投靠曹操，刘备这样有大局观吗？
:
: 1.刘备不是吕布部下，无所谓背叛。
: 2.以刘备当时的实力，也只能抱大腿以求存，那麽抱曹操这根大腿，不论在实力
: 上、法理上、恩怨上，都显然比抱吕布要正确太多了。如果这样要被说没大局
: 观，不然阁下说说刘备当时要怎麽作才符合阁下的「大局观」？
没委质行为？就算如你所说是盟友关系，背叛盟友就不是背叛喔？
所以说，刘备抛弃对等又密切的势力，去结交、投靠大尾的敌对方势力，
是合情合理的生存之道。
同理，孙权抛弃刘备势力，结交投靠、大尾的敌对方曹操势力，
岂不也是一样合情合理的生存之道。
: : ......
: : 张鲁的大局观大家又认为如何呢？
: : 公孙渊的大局观大家又认为如何呢？
这两位的决策，大家有何心得呢？
: : 曹操的大局、孙权的大局、刘备的大局、○○的大局、......
: : 各自胜利、失败条件都是不一样的。
: : 很期待大家能以不同的方向，按照记载站在不同的大局来分析不同的事件。
:
: 我只觉得：
: 1.想黑刘捧孙也找好点的理由，找这些很弱。
: 2.看到这篇，我只能以下面这段话作为结语：
: 套用大水哥的一句评语：「当然让我不开天眼去到吕蒙的位置上我可能连出这
: 种馊主意的水准都没有，但是在研究历史的时候在看天眼和去迷雾的情况下还
: 得出这种结论，这也就没办法了。」
: 如果说孙权吕蒙还可以勉强说他们缺乏历史经验来判断他们这个决策（其实如
: 上面所述，经验是不多，但并非没有，而且孙权吕蒙不是真的丝毫没有想到！
: 不然就不会一个拼命去合肥撞墙，另一个建议盖濡须坞），那可以开天眼去迷
: 雾的後世人竟然还有人说他们的决策对？
: 那表示赞成者的眼光，呵呵....XD
如果你就是孙权，你会选择什麽胜过孙权本人的决策呢？
我邀请大家尽量开阔眼界，
使用各种不同的立场观点去看历史事件，
交互对照各个人物的所作所为、动机背景、前後因果。
写出这些客观事实称不上在黑/捧历史人物吧？
我如果是单纯想黑刘捧孙，哪会写得这麽弱，
弄错我的原意，不知道你 Hartmann (银之朔风) 是如何看待原文的。
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:
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: ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1620576129.A.07D.html
: 推 Houei: 要看出袁曹无法长久 应该不难@@ 既然总得反曹 袁是最佳解? 05/10 00:28
: 推 s90188: 一篇废文钓到H大来回文啦xdd 05/10 00:42
: 推 s90188: 说不定他们当下也知道是下下策，只是终究需要一些战果来 05/10 00:52
: → s90188: 让国人有东西可以分赃 05/10 00:52
刺！都可以刺！大家都来刺！爽啊刺啊！
: 推 TWN56ers: 我觉得那篇就只是搞笑而已 孙权被刺大家都知道是短视近 05/10 01:28
: → TWN56ers: 利啊 05/10 01:28
如果你就是孙权，你会选择什麽胜过孙权本人的决策呢？
: 推 tucker: 哈我也觉得他针对的是只会转贴的人 05/10 01:55
: 推 a435007: 推 05/10 02:12
: 推 articlebear: 民粹主义不是这样用的吧？ 05/10 05:20
: 推 tim1112: 吕布不是先背叛刘备吗 05/10 08:16
: 推 linyi781227: 刘备背叛吕布XDD这是做贼喊捉贼吗？明明是吕布先背 05/10 08:56
: → linyi781227: 刺刘备的XD 05/10 08:56
被吕布背叛，然後求饶认输（*又接受吕布给的小沛），再背叛吕布。这样就不是背叛吗？
: 推 andy82116: 吕布先背刺刘备的无误啊 05/10 17:03
: 推 time3Q: 推 05/10 21:17
: 推 Sunjoe33: 以为自己是不世出奇才吧 以往文献都不讨论就想直接论定 05/10 22:40
我绝对有读过《三国志》，请安心阅读。
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1F：嘘 leesteven: 刘备一直说谎欺骗孙权? 05/10 23:21
备欲自图蜀，拒荅不听，曰：「益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪
，未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉，转运於万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能
定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利於赤壁，
谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马於沧海，观兵於吴会，何肯守
此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。」
2F：→ Qaaaa: 刘备要说没有很用心经营跟孙吴的同盟是可以这样说 05/10 23:23
3F：→ Qaaaa: 但要说背叛 可能就呱张了 毕竟就是没出兵偷袭 有站理字 05/10 23:23
4F：→ Qaaaa: 所以先翻脸的是孙吴的说法并没有问题 且孙吴两次也的确 05/10 23:26
5F：→ Qaaaa: 都是偷袭打法 自然被後世酸也是正常 05/10 23:27
大家都会偷袭，可是後世评论差别待遇。
6F：→ colamonster: 老实说我是建议你提出一些具体的东西来，大家才比较 05/10 23:38
7F：→ colamonster: 好讨论，你想讨论公孙渊张鲁，就提出具体的事蹟跟史 05/10 23:38
8F：→ colamonster: 料，大家才好针对这点去讨论。不然就只是一堆打高空 05/10 23:39
9F：→ colamonster: 而已，这样也没有比较厉害。 05/10 23:39
原本主旨的确有点打高空，我反省。
10F：推 TWN56ers: 江东鼠辈不是就借一个南郡 要整个荆州根本就是逼刘备翻 05/11 00:26
11F：→ TWN56ers: 脸 刘备没先搞偷袭就不错了 05/11 00:26
孙权没有跟刘备要整个荆州，
是刘备不还南郡，他才出手打下了刘备控制的三个郡。
刘备当然也可以去偷袭孙权啊，为什麽他不偷袭？
然後，如果你就是孙权，你会选择什麽胜过孙权本人的决策呢？
12F：→ Sunjoe33: 读个三国志就算作完文献探讨了？你不懂.. 05/11 00:34
还请推荐优良文献，以利晚辈精进。
13F：推 hgt: 原来刘备也有这麽发夹弯的时候呀!! 看起来三国演义美化的满多 05/11 02:45
也可以对照《三国演义》当中如何描述。
14F：推 bellas: 那时的曹操已经尾没有明显地大了 05/11 13:55
15F：→ bellas: 正常 先一起扁到曹操连尾都没有再两边来好好打一场 而不是 05/11 13:59
16F：→ bellas: 没事去打很忙的盟友 我假设一下 对曹操 至少能偏安 对刘 05/11 13:59
17F：→ bellas: 备那未必 05/11 13:59
18F：推 gtfour: 失荆州我觉得是刘备方自己活该 让队友去坦王自己去捡宝 05/11 14:00
《隆中对》没用心执行好。
19F：→ bellas: 曹方反正过不了长江 刘备能直接没事江乱跑 05/11 14:01
20F：→ bellas: 汉中之战打了两年多 会累 05/11 14:02
21F：→ bellas: 关羽qk蛮久了 05/11 14:03
22F：→ bellas: 鲁肃榻上策早说汉室不行了 长江以难孙权老板顾好先 然後 05/11 14:09
23F：→ bellas: 等机会 所以就捅关羽 孙权觉得这是机会 那 捅是捅了 然後 05/11 14:09
24F：→ bellas: 图到天下吗 05/11 14:09
25F：→ bellas: 孙权等不及？ 05/11 14:10
26F：→ bellas: 孙方人和刘备诸葛亮大概真的只闻其名而已 05/11 14:11
27F：→ bellas: 很不熟的样子 05/11 14:12
28F：→ bellas: 孙 汉室关我屁事 但 不是另一边天天对你汉汉汉 不完 05/11 14:15
29F：→ bellas: 还是就是知道 所以这死刘备非捅不可 反正曹操对汉也没甚 05/11 14:17
30F：→ bellas: 麽兴趣 05/11 14:18
31F：→ bellas: 和曹操二分天下比较容易 那死刘备就是该死 光姓刘就是原罪 05/11 14:20
32F：推 vacuityhu: 我是觉得, 孙权当下应该先帮关羽进襄阳才对, 然後再送 05/11 17:44
33F：→ vacuityhu: 点粮食加吹捧, 让关羽脑冲继续北上, 曹操迁都到邺後 05/11 17:45
34F：→ vacuityhu: 合肥一定是高机率混乱或空虚, 或甚至藉由前面卖人情给 05/11 17:46
35F：→ vacuityhu: 关羽再请关羽协助围攻合肥, 过了合肥这个关口再回头背 05/11 17:47
36F：→ vacuityhu: 刺江陵, 这才真正把关羽北伐这个机会做到最大利用 05/11 17:48
老实说听起来很棒，但我们知道关羽军队直接被曹操军队化解掉，打不下襄阳就撤军了。
不知道孙权该怎麽帮助关羽，才能让计画成功。
37F：→ Qaaaa: 应该是连背刺都不用啦 直接跟二哥说 我国舅诶来帮你守江陵 05/11 17:50
38F：推 vacuityhu: 就算孙权不知道荆州军的实力到底有多少, 但怎麽说都至 05/11 17:50
39F：→ Qaaaa: 安啦安啦 二哥就会直接北上了 这样岂不两家皆妙哉 05/11 17:51
40F：→ vacuityhu: 少经过了一股作气(襄阳), 再而衰(合肥), 三而竭(江陵) 05/11 17:51
41F：→ Qaaaa: 所以孙吴的外交手腕也是不太行啊 05/11 17:52
孙权的外交的确不怎麽样，顶多比下有余。
42F：→ transformer8: 他根本提不出叙述 要他不打高空太强人所难 05/11 21:09
想让大家多尝试广泛思考不同观点，所以就不多写主观叙述。原文才会因此比较高空。
如果想不明白，发出疑问，至少我可写出解释、贴出纪载来解答。
直接批评板友没能力，也未免太没礼貌。
43F：→ Sunjoe33: 多读书 在板上就是多爬文 05/11 22:32
44F：→ Sunjoe33: 像你文中第四段所问 H大明明在他引的第二篇文最後就有他 05/11 22:32
45F：→ Sunjoe33: 的意见 不就代表你根本少看了很多前人讨论的结果吗？ 05/11 22:33
46F：→ Sunjoe33: 忽略前人论点 不只立论无基础 也谈不上什麽求真求知精 05/11 22:33
47F：→ Sunjoe33: 神 05/11 22:34
立论怎麽会没有基础呢？《三国志》就是所有基础中的基础。
可以忽略《三国志》而做的论点有多少？
而我的这两篇文，有任何部分写得不对，都欢迎大家来指导检讨。
有错我是一定会改进的。
我也不是你所说的「不世出奇才」。
正因为会求知求真，才会追求多多使用不同的立场观点来研究历史事件。
正面的意见当然会看，反面的意见当然也会看啊。
如果全部都是只有一脉相承的一家之言，这样还寻找得出「真实」吗？
那一个方案写得的确不错，但过了5、6年，不知道他的心中有没有产生出更好的方案。
我认为那一个方案他至少没有考虑到刘备直接攻打孙权的可能性。
此外，除了资深前辈，应该没几个人可以把 SAN 板文章完全看过。
很多优文板友们错过也是正常。
※ 编辑: ggxxsheep (61.227.74.121 台湾), 05/12/2021 15:51:46
48F：推 vacuityhu: 孙权该"早点"帮关羽, 我认为关羽的攻势会被挡下来, 主 05/12 20:37
49F：→ vacuityhu: 原因有二, 一是初期关羽毕竟是留了不少兵力防范东吴, 05/12 20:37
50F：→ vacuityhu: 二是关羽的整体进攻时间被拖太久了, 孙权早点表态的话 05/12 20:39
51F：→ vacuityhu: 有机会让关羽早点把守兵都调上前线, 缩短关羽进攻的时 05/12 20:40
52F：→ vacuityhu: 间, 孙权本身再发可能二到五千的小队当疑兵分散襄阳的 05/12 20:41
53F：→ vacuityhu: 防守力量, 我觉得这样关羽进襄阳就十拿九稳了, 而且江 05/12 20:41
54F：→ vacuityhu: 陵还更空虚 05/12 20:42
以孙权角度来看，暂时想到有下列几点必须克服：
1.计画必须来得及拟定好，及早交给刘备/关羽。（重要）
2.刘备/关羽必须上钩同意。（重要）
3.孙权军队必须尽量避免损伤，
自军不能变成吃力不讨好的脚色，
甚至有重要人物变成另一个庞统......等等。（细节多，难度高）
4.真的在合作之下短时间内攻下襄阳，拖久了怕计画生变。（重要）
5.孙权真的偷袭江陵成功。（重要）
6.中间所有过程都不能被刘备/关羽或曹操偷袭。（重要）
这麽多关键不能失败，不易操之在己，有一点可惜。
55F：→ Sunjoe33: 三国志只是基本 况且中学生跟史学家能看出的内容也肯定 05/12 22:39
56F：→ Sunjoe33: 不同 你若真是求真求知 那请先把孙刘两家相争板上相关讨 05/12 22:41
57F：→ Sunjoe33: 论看过 针对现有基础提出补充或质疑 我想都比你劈头来句 05/12 22:43
58F：→ Sunjoe33: 大都站在刘备立场云云 来的要好 否则会让人觉得你看过 05/12 22:48
59F：→ Sunjoe33: 的资料太少 或只是为翻案而翻案 无法进行理性讨论 05/12 22:53
60F：→ Sunjoe33: H大回文其实也只是多引从前文章而已 若你能提出更新颖 05/12 22:55
61F：→ Sunjoe33: 有力论点反驳 引出精采讨论 那也是板友之福 05/12 22:55
我的主旨完全不是想跟别人吵219年议题，
是想看见更多不同的各样议题观点。
是 Hartmann (银之朔风) 跑过来找我，我才出面跟他切磋。
而我本文所叙述的各大观点，有无道理有无翻案，博学的前辈们可以为我评断。
反正那不是我的主旨，也没几个人在乎的样子。
我在 SAN 板最常看到的说词就是孙权只会背刺短视近利云云。
假如这麽多人真的不是站在刘备一方去评论的话，我道歉。
※ 编辑: ggxxsheep (218.166.92.148 台湾), 05/13/2021 13:06:54
62F：推 Landius: 就结果论来说孙权的确就是经常做白工啊,只是运气有够好让 05/13 13:16
63F：→ Landius: 他坦下来了. 05/13 13:17
64F：推 hgt: 你没有看错啊，刘备的粉丝本来就比孙权多。我自己也是较喜欢 05/13 20:15
65F：→ hgt: 刘备的。但是孙权做的任何事，一定是出於对自己最有利，才出 05/13 20:16
66F：→ hgt: 手的，有可能他想的不够周到，也可能是他想占更大的便宜而 05/13 20:17
67F：→ hgt: 甘愿冒更大的风险，这才是有趣的讨论点。 05/13 20:18
68F：→ Sunjoe33: 你的逻辑挺奇怪的 为什麽不好好想想孙权是否短视 为何板 05/13 22:56
69F：→ Sunjoe33: 上多数人论证如此 而是直接要去翻案这个结论？ 05/13 22:59
70F：→ Sunjoe33: 正反双方意见不是没有 这板又不是一言堂 但我真的无法理 05/13 23:00
71F：→ Sunjoe33: 解 为什麽可以绕过他人的论证 没有论点的直接反驳结论 05/13 23:00
72F：→ Sunjoe33: 甚至是扣别人刘备粉丝这种帽子的作法 05/13 23:00
73F：→ Sunjoe33: 只能说理性讨论真的很难 我也不懂为什麽会形成这种撒拨 05/13 23:07
74F：→ Sunjoe33: 赖皮的风气 05/13 23:07
75F：→ Sunjoe33: 不再回覆 请自便 05/13 23:07