作者jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)
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標題[討論] 三國哪一方哪一輪內鬨最耗損國力
時間Mon May 3 07:25:09 2021
看到有人問東吳的繼承問題，突然想到如果以三國分別的內部衝突，
哪一國或是哪一場衝突，對國力損耗最嚴重呢？
以季漢(蜀漢)而言，強烈的內部衝突似乎不多，就魏延被殺比較大條，
其他都只能算政治相鬥而已，那個私下亂講話被馬超舉報的彭羕也只是邊緣人。
魏國內部動盪早期似乎比較有限？我指曹操、曹丕的年代。
曹植被壓制好像沒發生什麼像樣的抵抗。
到後面司馬懿家族開始奪權之後，發生了消滅曹爽的兵變，
引發地方實力派壽春三叛的激烈叛亂。
東吳最大條的應該就二宮之爭？這場鬥爭對東吳國力有多大消耗？
西陵之戰似乎也很嚴峻，但是有被打回來。
綜合來看，高平陵之變以及有相關的壽春三叛，
是三國時代最嚴重的內部衝突嗎？
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Ambition must be made to counteract ambition.
~ James Madison, 4th President of the United States
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1F：推 age317: 孫吳 從孫亮到孫修時的內鬥、低能當政及軍事失敗，一直到 05/03 10:51
2F：→ age317: 孫皓上台才一度重振國力，讓"中國輒懷惶佈" 05/03 10:55
3F：→ age317: 第一行打錯字 是孫休帝 05/03 10:56
4F：→ age317: 據吳相張悌評論 洛陽政權反而是經過壽春三叛後更強了 05/03 10:59
5F：推 ap88994433: 維基百科曹魏的軍事條目，反而是點出了在司馬專權時期 05/03 12:57
6F：→ ap88994433: 來到了軍事力量的巔峰。 05/03 12:57
7F：→ ap88994433: 其實就是看國家的底蘊和掌權者的能力，壽春三叛處於邊 05/03 12:57
8F：→ ap88994433: 境叛亂，於曹魏根本未傷；高平陵之變死的只是站在曹爽 05/03 12:57
9F：→ ap88994433: 一方的高官顯貴，接替上位的司馬氏族反而比曹家更有能 05/03 12:57
10F：→ ap88994433: 力...比起東吳那種內鬥殘害忠良十餘年，唯剩短命鬼跟 05/03 12:58
11F：→ ap88994433: 暴君，差遠了。 05/03 12:58
12F：→ Landius: 高平陵死的是曹爽跟曹爽黨核心,但儲備幹部冷藏幾年照用, 05/03 13:51
13F：→ Landius: 二宮之爭不只兩派互鬥,直接牽扯到後面宗室亂權. 05/03 13:52
14F：推 Eijidate: 奇怪,壽春三叛,沒有想引吳國或蜀國的軍隊來支援嗎? 05/03 13:59
15F：→ Eijidate: 就像吳三桂引清軍入關一樣,怎不引蜀軍和吳軍幫曹家報仇? 05/03 14:00
16F：推 chordate: 有啊，二叛三叛都有想引吳軍 05/03 14:20
17F：推 Atlantean: 是吳軍打陸戰太廢了嗎?? 05/03 17:03
18F：→ Qaaaa: 曹魏後期已經建立強大中軍與指揮集團啊 05/03 17:15
19F：→ Qaaaa: 然後壽春叛亂 孫吳自己也無長遠戰略只想撈當然下場可知 05/03 17:17
20F：推 Houei: 姜維奏請劉禪派人守陰平 個人懷疑黃皓為了不讓姜維手握更多 05/03 18:12
21F：→ Houei: 兵力 而找徵信鬼巫的理由拒絕 結果給鄧艾找到機會偷渡陰平 05/03 18:12
22F：→ Houei: 與其說拒絕 不如說吃案@@ 05/03 18:13
23F：→ Houei: 總之就是沒事先加派人手 以有利於分配更多軍力 佔據各地利 05/03 18:24
24F：→ boman: 姜維請兵守陰平不是防偷渡，是守沓中軍退路(橋頭），因姜 05/03 18:36
25F：→ boman: 維遲遲不退回，蜀漢唯一的後備兵力在廖化带領下在陰平浪费 05/03 18:37
26F：→ boman: 了寶貴的個多月時間等待姜维。 05/03 18:37
27F：→ Houei: 姜維傳清楚寫："聞鍾會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖 05/03 18:44
28F：→ Houei: 化督諸軍分護陽安關口、陰平橋頭以防未然" 原來「進取」是 05/03 18:44
29F：→ Houei: 守退路的意思 05/03 18:45
30F：→ Houei: 蜀漢"唯一"後備兵力？諸葛瞻表示： 05/03 18:49
31F：→ Houei: 姜黑大將軍 又在黑姜維為顧自身 而沒拿國家安危當一回事啦 05/03 18:50
32F：推 Landius: 三叛的吳軍還上演全家不是你孫家,很經典啊 XD 05/03 19:10
33F：→ hgt: 文鴦那次吧!! 不但軍事規模，魏國大將軍都順便搞死了 05/03 19:54
34F：→ boman: 在敵國入侵下，只有廖化一支能趕赴前線，另一支在廖化在陰 05/03 21:08
35F：→ boman: 平等了個多月，又與姜維會合，再避過諸葛緒從陰平退回來時 05/03 21:08
36F：→ boman: 也才到漢壽，可見在戰爭開打時蜀漢後備兵力已乾，才有只能 05/03 21:08
37F：→ boman: 發出一支，張翼那支要四周張羅個多月才凑出來，諸葛瞻那支 05/03 21:08
38F：→ boman: 恐怕只有更雜。 05/03 21:09
39F：→ Houei: "漢人聞魏兵且至...(乃遣)張翼、董厥等詣陽安關口為諸圍外 05/03 22:22
40F：→ Houei: 助" 並沒有張羅多月才湊出來；而所謂另一支張翼董厥 照《通 05/03 22:22
41F：→ Houei: 鑑》說法是先"北至陰平" 因諸葛緒而待了月餘 才依原訂計畫 05/03 22:23
42F：→ Houei: 去陽平關 意謂真要的話 早就可以去到漢壽 05/03 22:23
43F：推 ap88994433: 雖說文鴦間接弄死了司馬師，但繼者司馬昭一樣厲害，只 05/04 00:33
44F：→ ap88994433: 能說天眷司馬氏奪天下，但不眷坐天下。 05/04 00:33
45F：推 totenkopf001: 歷史不能假設 05/04 07:22
46F：推 bigstreet: 只能說司馬懿厲害，培養出能力出眾的兩兒子，還不會內 05/04 11:11
47F：→ bigstreet: 鬥，曹操兒子能力也不錯，可惜因內鬥後來沒得重用 05/04 11:11
48F：推 CortexA9: 但司馬家的後代 一代不如一代 如晉惠帝 只能說因果報應 05/04 13:57
49F：推 kiranagisa: 如果司馬師可以活更久，就難保兩兄弟不會內鬥了 05/04 14:03
50F：推 huang19898: 司馬師也活到47了 兄弟不太會在這年紀還鬥 05/04 16:04
51F：→ huang19898: 比較常見會是傳給兒子然後叔父跟姪子鬥 05/04 16:04
52F：→ huang19898: 啊就剛好司馬師沒兒子 05/04 16:05
53F：推 gm79227922: 八王之亂（咦 05/04 16:13
54F：→ huang19898: 八王之亂起頭是叔公跟姪孫爭掌權阿 05/04 17:23
55F：推 stja: 05/04 18:32
56F：推 CGT: 如果曹爽有聽桓範的計策，奉皇帝召集外兵跟司馬懿開戰的話 05/04 23:48
57F：→ CGT: 應該會最嚴重；相比下壽春三叛都沒方鎮響應，被中軍輾壓 05/04 23:49
58F：→ boman: @ Houei 作為第一手史料的ㄑ姜維傳〉的說法是清楚的,在關口 05/05 00:37
59F：→ boman: 失陷時,「翼、厥甫至漢壽，維、化亦舍陰平而退」,可見前面 05/05 00:37
60F：→ boman: 比至陰平住月餘的是廖化，這兩支援軍出發相差的時間很大， 05/05 00:37
61F：→ boman: 去沓中的廖化會經陰平,去陽安關口的張翼、董厥不用經陰平, 05/05 00:38
62F：→ boman: ㄑ通鑑〉寫錯明顯。 05/05 00:38
63F：推 bellas: 姜維真錯了 他該直接帶兵進入成都 將黃皓捉拿 戮而示眾 05/05 01:29
64F：→ bellas: 此時諸葛瞻讚曰：惜吾以私廢公 伯約大快人心 我乃武侯之 05/05 01:29
65F：→ bellas: 子 當與伯約共大事 05/05 01:29
66F：→ bellas: 實質上的最高軍事統帥都去屯田避禍了 該上奏的早奏過 05/05 01:32
67F：→ bellas: 姜維去屯田避禍中 這種情況下 他要是還有啥實質上軍事行 05/05 01:34
68F：→ bellas: 動 不如真直接回成都殺殺人 05/05 01:34
69F：→ bellas: 阿斗還是善良可愛的 只是出了個鄧艾 不然也沒那樣被一舉 05/05 01:38
70F：→ bellas: 滅國 05/05 01:38
71F：→ bellas: 諸葛瞻根本沒想到有個鄧艾會直接帶兵兵臨城下 05/05 01:41
72F：→ Houei: 1."比至"前面並無人名 張翼董厥不無可能至陰平 請勿再重施 05/05 07:07
73F：→ Houei: 你慣用的 "斷定"史料有錯 2.華陽國志把張翼董厥的順序 擺在 05/05 07:07
74F：→ Houei: 廖化前面 2.姜維原本的上表 沒提到沓中 意思就是此地的重要 05/05 07:07
75F：→ Houei: 性不如陰平 則為何要先派廖化再派張翼？ 3.陽安關有傅僉等 05/05 07:08
76F：→ Houei: 兵力在守 而陰平似史料未提有 自然先出發的要往重點去 等廖 05/05 07:08
77F：→ Houei: 化到陰平 再朝原目標走 05/05 07:08
78F：推 bestteam: 7.80還在鬥的兄弟都有了 47很年輕啦 05/05 10:08
79F：→ boman: ㄑ華陽國志〉有關張翼及董厥在關口城陷時剛到漢壽是與ㄑ姜 05/05 21:08
80F：→ boman: 維傳〉一致,其書的校對附注更提到“比至陰平"應是"化至陰 05/05 21:08
81F：→ boman: 平"之誤,這說法很有見地。第一手史料毫不含糊指出張翼等的 05/05 21:09
82F：→ boman: 位置,邏輯上也沒有張翼等去陰平的需要,亦沒史料佐證張翼等 05/05 21:09
83F：→ boman: 在陰平,去了陰去更不可能又跑回漢壽。 05/05 21:09
84F：→ Houei: 我同意三國志可能把化誤植成比 但華陽國志也是寫比至 這樣 05/05 21:36
85F：→ Houei: 你要堅持兩本都誤植？ 05/05 21:36
86F：→ Houei: 嗯嗯 張翼等不去陰平 任由魏軍偷渡陰平 威脅首都 再讓姜維 05/05 22:00
87F：→ Houei: 表演回師救駕的英雄戲碼 這種由姜黑推出的邏輯 怎麼一點都 05/05 22:01
88F：→ Houei: 不意外 05/05 22:01
89F：→ boman: ㄑ三國志〉成書比ㄑ華陽國志〉早超過半世紀,後者抄前者,錯 05/06 07:22
90F：→ boman: 的自是一樣。 05/06 07:22
91F：→ Houei: 晚出的書才會修正早先的錯誤ok!沒修正就表示 並無誤植疑慮 05/06 13:45
92F：→ ap88994433: 你們要吵這個話題不要在別人的文章底下吧？ 05/06 15:00
93F：→ Houei: 難道樓上認為洗版比較有趣？ 05/06 15:21
94F：推 supergoal: 沒修正也不代表沒問題，也有可能沒發現問題啊 05/07 00:37
95F：→ ap88994433: 如果你們新開文洗板，我可以選擇不看，然後被桶了是你 05/07 01:57
96F：→ ap88994433: 們的問題；但這篇文主題還不錯，我希望重點能放在內鬨 05/07 01:57
97F：→ ap88994433: 這上面，最後姜維跟絕北道、子午谷一樣，看到膩到不能 05/07 01:57
98F：→ ap88994433: 再膩了.....也不是膩啦，是你們討論到最後都會用吵的 05/07 01:57
99F：→ Houei: 連語氣是啥意思都搞不懂?暴民直接說死 連"可能"的餘地都沒 05/07 02:34
100F：→ Houei: 嗯嗯 發文 或 推文前 還得先問過a大想看哪個 瞭了 05/07 02:38
101F：推 ap88994433: 我想看的是這個文章點進來主題的相關推文。 05/07 02:42
102F：→ ap88994433: 當有人提出建議，而你的選擇是爭勝和嘲諷。 05/07 02:44
103F：→ Houei: 常璩 司馬光都沒發現問題 就經過好幾手資料的 覺得有問題? 05/07 02:46
104F：→ ap88994433: 難怪都說文人相輕，我是沒想到給個建議還要被各種“？ 05/07 02:47
105F：→ ap88994433: ”、“嗯嗯瞭了”來嘲諷，在閣下沒有想好好說話之前我 05/07 02:47
106F：→ ap88994433: 也不會再為此爭論，因為我也成為了我所說的那個離題的 05/07 02:47
107F：→ ap88994433: 人。 05/07 02:47
108F：→ ap88994433: 你開新文論史的話我願意拜讀 05/07 02:48
109F：→ Houei: 請先想想 用命令語氣 強壓自己的建議在別人身上 比較高尚? 05/07 02:48
110F：→ Houei: "「不要」在別人文章.." 這叫建議？ 05/07 02:49
111F：→ Houei: a大不想看的蜀漢內鬨 叫吵架；a大想看的曹魏內鬨 叫還不錯 05/07 03:07
112F：→ Houei: 壽春3叛的功勞 大大幫助鍾會爭取到滅蜀總指揮 然後若非鄧艾 05/07 03:30
113F：→ Houei: 帶點運氣的奇襲成功 否則鍾會大軍極可能重演 興勢之戰悲劇 05/07 03:30
114F：→ boman: 講到姜維有些人非常敏感,因蜀漢亡國是高官內鬨造成而非被奇 05/07 07:11
115F：→ boman: 襲,當中姜維責任最大。姜維早回師或有派兵拒鄧艾,戰局就會 05/07 07:11
116F：→ boman: 不一樣。 05/07 07:11
117F：推 leesteven: 支持H大，暴民用自己的腦補誤導版眾，還好有H大出來解 05/07 09:27
118F：→ leesteven: 釋 05/07 09:27
119F：→ river223: 抱歉，但真的能否另開文並移駕。潛水看諸位探討卻被兩 05/07 14:01
120F：→ river223: 人私鬥（先不論論點對錯）弄至完全離題有點困惑…… 05/07 14:01
121F：→ mykerr: 腦補指控姜維然後說別人敏感... 05/07 14:43
122F：→ Houei: 像r大這樣和氣生財不是很好嗎(汗) 我暫時打住要也是談曹魏 05/07 16:38
123F：→ Houei: 襄陽記:"淮南三叛而腹心不擾，曹髦之死，四方不動"、反觀蜀 06/01 04:50
124F：→ Houei: "閹宦專朝"、"競於外利，不脩守備" 06/01 04:51