作者jimmy5680 (喜欢鲨鲨的企鹅)
看板SAN
标题[讨论] 三国哪一方哪一轮内哄最耗损国力
时间Mon May 3 07:25:09 2021
看到有人问东吴的继承问题，突然想到如果以三国分别的内部冲突，
哪一国或是哪一场冲突，对国力损耗最严重呢？
以季汉(蜀汉)而言，强烈的内部冲突似乎不多，就魏延被杀比较大条，
其他都只能算政治相斗而已，那个私下乱讲话被马超举报的彭羕也只是边缘人。
魏国内部动荡早期似乎比较有限？我指曹操、曹丕的年代。
曹植被压制好像没发生什麽像样的抵抗。
到後面司马懿家族开始夺权之後，发生了消灭曹爽的兵变，
引发地方实力派寿春三叛的激烈叛乱。
东吴最大条的应该就二宫之争？这场斗争对东吴国力有多大消耗？
西陵之战似乎也很严峻，但是有被打回来。
综合来看，高平陵之变以及有相关的寿春三叛，
是三国时代最严重的内部冲突吗？
--
Ambition must be made to counteract ambition.
~ James Madison, 4th President of the United States
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 76.93.54.28 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1619997912.A.147.html
1F：推 age317: 孙吴 从孙亮到孙修时的内斗、低能当政及军事失败，一直到 05/03 10:51
2F：→ age317: 孙皓上台才一度重振国力，让"中国辄怀惶布" 05/03 10:55
3F：→ age317: 第一行打错字 是孙休帝 05/03 10:56
4F：→ age317: 据吴相张悌评论 洛阳政权反而是经过寿春三叛後更强了 05/03 10:59
5F：推 ap88994433: 维基百科曹魏的军事条目，反而是点出了在司马专权时期 05/03 12:57
6F：→ ap88994433: 来到了军事力量的巅峰。 05/03 12:57
7F：→ ap88994433: 其实就是看国家的底蕴和掌权者的能力，寿春三叛处於边 05/03 12:57
8F：→ ap88994433: 境叛乱，於曹魏根本未伤；高平陵之变死的只是站在曹爽 05/03 12:57
9F：→ ap88994433: 一方的高官显贵，接替上位的司马氏族反而比曹家更有能 05/03 12:57
10F：→ ap88994433: 力...比起东吴那种内斗残害忠良十余年，唯剩短命鬼跟 05/03 12:58
11F：→ ap88994433: 暴君，差远了。 05/03 12:58
12F：→ Landius: 高平陵死的是曹爽跟曹爽党核心,但储备干部冷藏几年照用, 05/03 13:51
13F：→ Landius: 二宫之争不只两派互斗,直接牵扯到後面宗室乱权. 05/03 13:52
14F：推 Eijidate: 奇怪,寿春三叛,没有想引吴国或蜀国的军队来支援吗? 05/03 13:59
15F：→ Eijidate: 就像吴三桂引清军入关一样,怎不引蜀军和吴军帮曹家报仇? 05/03 14:00
16F：推 chordate: 有啊，二叛三叛都有想引吴军 05/03 14:20
17F：推 Atlantean: 是吴军打陆战太废了吗?? 05/03 17:03
18F：→ Qaaaa: 曹魏後期已经建立强大中军与指挥集团啊 05/03 17:15
19F：→ Qaaaa: 然後寿春叛乱 孙吴自己也无长远战略只想捞当然下场可知 05/03 17:17
20F：推 Houei: 姜维奏请刘禅派人守阴平 个人怀疑黄皓为了不让姜维手握更多 05/03 18:12
21F：→ Houei: 兵力 而找徵信鬼巫的理由拒绝 结果给邓艾找到机会偷渡阴平 05/03 18:12
22F：→ Houei: 与其说拒绝 不如说吃案@@ 05/03 18:13
23F：→ Houei: 总之就是没事先加派人手 以有利於分配更多军力 占据各地利 05/03 18:24
24F：→ boman: 姜维请兵守阴平不是防偷渡，是守沓中军退路(桥头），因姜 05/03 18:36
25F：→ boman: 维迟迟不退回，蜀汉唯一的後备兵力在廖化带领下在阴平浪费 05/03 18:37
26F：→ boman: 了宝贵的个多月时间等待姜维。 05/03 18:37
27F：→ Houei: 姜维传清楚写："闻锺会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖 05/03 18:44
28F：→ Houei: 化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然" 原来「进取」是 05/03 18:44
29F：→ Houei: 守退路的意思 05/03 18:45
30F：→ Houei: 蜀汉"唯一"後备兵力？诸葛瞻表示： 05/03 18:49
31F：→ Houei: 姜黑大将军 又在黑姜维为顾自身 而没拿国家安危当一回事啦 05/03 18:50
32F：推 Landius: 三叛的吴军还上演全家不是你孙家,很经典啊 XD 05/03 19:10
33F：→ hgt: 文鸯那次吧!! 不但军事规模，魏国大将军都顺便搞死了 05/03 19:54
34F：→ boman: 在敌国入侵下，只有廖化一支能赶赴前线，另一支在廖化在阴 05/03 21:08
35F：→ boman: 平等了个多月，又与姜维会合，再避过诸葛绪从阴平退回来时 05/03 21:08
36F：→ boman: 也才到汉寿，可见在战争开打时蜀汉後备兵力已乾，才有只能 05/03 21:08
37F：→ boman: 发出一支，张翼那支要四周张罗个多月才凑出来，诸葛瞻那支 05/03 21:08
38F：→ boman: 恐怕只有更杂。 05/03 21:09
39F：→ Houei: "汉人闻魏兵且至...(乃遣)张翼、董厥等诣阳安关口为诸围外 05/03 22:22
40F：→ Houei: 助" 并没有张罗多月才凑出来；而所谓另一支张翼董厥 照《通 05/03 22:22
41F：→ Houei: 监》说法是先"北至阴平" 因诸葛绪而待了月余 才依原订计画 05/03 22:23
42F：→ Houei: 去阳平关 意谓真要的话 早就可以去到汉寿 05/03 22:23
43F：推 ap88994433: 虽说文鸯间接弄死了司马师，但继者司马昭一样厉害，只 05/04 00:33
44F：→ ap88994433: 能说天眷司马氏夺天下，但不眷坐天下。 05/04 00:33
45F：推 totenkopf001: 历史不能假设 05/04 07:22
46F：推 bigstreet: 只能说司马懿厉害，培养出能力出众的两儿子，还不会内 05/04 11:11
47F：→ bigstreet: 斗，曹操儿子能力也不错，可惜因内斗後来没得重用 05/04 11:11
48F：推 CortexA9: 但司马家的後代 一代不如一代 如晋惠帝 只能说因果报应 05/04 13:57
49F：推 kiranagisa: 如果司马师可以活更久，就难保两兄弟不会内斗了 05/04 14:03
50F：推 huang19898: 司马师也活到47了 兄弟不太会在这年纪还斗 05/04 16:04
51F：→ huang19898: 比较常见会是传给儿子然後叔父跟侄子斗 05/04 16:04
52F：→ huang19898: 啊就刚好司马师没儿子 05/04 16:05
53F：推 gm79227922: 八王之乱（咦 05/04 16:13
54F：→ huang19898: 八王之乱起头是叔公跟侄孙争掌权阿 05/04 17:23
55F：推 stja: 05/04 18:32
56F：推 CGT: 如果曹爽有听桓范的计策，奉皇帝召集外兵跟司马懿开战的话 05/04 23:48
57F：→ CGT: 应该会最严重；相比下寿春三叛都没方镇响应，被中军辗压 05/04 23:49
58F：→ boman: @ Houei 作为第一手史料的ㄑ姜维传〉的说法是清楚的,在关口 05/05 00:37
59F：→ boman: 失陷时,「翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退」,可见前面 05/05 00:37
60F：→ boman: 比至阴平住月余的是廖化，这两支援军出发相差的时间很大， 05/05 00:37
61F：→ boman: 去沓中的廖化会经阴平,去阳安关口的张翼、董厥不用经阴平, 05/05 00:38
62F：→ boman: ㄑ通监〉写错明显。 05/05 00:38
63F：推 bellas: 姜维真错了 他该直接带兵进入成都 将黄皓捉拿 戮而示众 05/05 01:29
64F：→ bellas: 此时诸葛瞻赞曰：惜吾以私废公 伯约大快人心 我乃武侯之 05/05 01:29
65F：→ bellas: 子 当与伯约共大事 05/05 01:29
66F：→ bellas: 实质上的最高军事统帅都去屯田避祸了 该上奏的早奏过 05/05 01:32
67F：→ bellas: 姜维去屯田避祸中 这种情况下 他要是还有啥实质上军事行 05/05 01:34
68F：→ bellas: 动 不如真直接回成都杀杀人 05/05 01:34
69F：→ bellas: 阿斗还是善良可爱的 只是出了个邓艾 不然也没那样被一举 05/05 01:38
70F：→ bellas: 灭国 05/05 01:38
71F：→ bellas: 诸葛瞻根本没想到有个邓艾会直接带兵兵临城下 05/05 01:41
72F：→ Houei: 1."比至"前面并无人名 张翼董厥不无可能至阴平 请勿再重施 05/05 07:07
73F：→ Houei: 你惯用的 "断定"史料有错 2.华阳国志把张翼董厥的顺序 摆在 05/05 07:07
74F：→ Houei: 廖化前面 2.姜维原本的上表 没提到沓中 意思就是此地的重要 05/05 07:07
75F：→ Houei: 性不如阴平 则为何要先派廖化再派张翼？ 3.阳安关有傅佥等 05/05 07:08
76F：→ Houei: 兵力在守 而阴平似史料未提有 自然先出发的要往重点去 等廖 05/05 07:08
77F：→ Houei: 化到阴平 再朝原目标走 05/05 07:08
78F：推 bestteam: 7.80还在斗的兄弟都有了 47很年轻啦 05/05 10:08
79F：→ boman: ㄑ华阳国志〉有关张翼及董厥在关口城陷时刚到汉寿是与ㄑ姜 05/05 21:08
80F：→ boman: 维传〉一致,其书的校对附注更提到“比至阴平"应是"化至阴 05/05 21:08
81F：→ boman: 平"之误,这说法很有见地。第一手史料毫不含糊指出张翼等的 05/05 21:09
82F：→ boman: 位置,逻辑上也没有张翼等去阴平的需要,亦没史料佐证张翼等 05/05 21:09
83F：→ boman: 在阴平,去了阴去更不可能又跑回汉寿。 05/05 21:09
84F：→ Houei: 我同意三国志可能把化误植成比 但华阳国志也是写比至 这样 05/05 21:36
85F：→ Houei: 你要坚持两本都误植？ 05/05 21:36
86F：→ Houei: 嗯嗯 张翼等不去阴平 任由魏军偷渡阴平 威胁首都 再让姜维 05/05 22:00
87F：→ Houei: 表演回师救驾的英雄戏码 这种由姜黑推出的逻辑 怎麽一点都 05/05 22:01
88F：→ Houei: 不意外 05/05 22:01
89F：→ boman: ㄑ三国志〉成书比ㄑ华阳国志〉早超过半世纪,後者抄前者,错 05/06 07:22
90F：→ boman: 的自是一样。 05/06 07:22
91F：→ Houei: 晚出的书才会修正早先的错误ok!没修正就表示 并无误植疑虑 05/06 13:45
92F：→ ap88994433: 你们要吵这个话题不要在别人的文章底下吧？ 05/06 15:00
93F：→ Houei: 难道楼上认为洗版比较有趣？ 05/06 15:21
94F：推 supergoal: 没修正也不代表没问题，也有可能没发现问题啊 05/07 00:37
95F：→ ap88994433: 如果你们新开文洗板，我可以选择不看，然後被桶了是你 05/07 01:57
96F：→ ap88994433: 们的问题；但这篇文主题还不错，我希望重点能放在内哄 05/07 01:57
97F：→ ap88994433: 这上面，最後姜维跟绝北道、子午谷一样，看到腻到不能 05/07 01:57
98F：→ ap88994433: 再腻了.....也不是腻啦，是你们讨论到最後都会用吵的 05/07 01:57
99F：→ Houei: 连语气是啥意思都搞不懂?暴民直接说死 连"可能"的余地都没 05/07 02:34
100F：→ Houei: 嗯嗯 发文 或 推文前 还得先问过a大想看哪个 了了 05/07 02:38
101F：推 ap88994433: 我想看的是这个文章点进来主题的相关推文。 05/07 02:42
102F：→ ap88994433: 当有人提出建议，而你的选择是争胜和嘲讽。 05/07 02:44
103F：→ Houei: 常璩 司马光都没发现问题 就经过好几手资料的 觉得有问题? 05/07 02:46
104F：→ ap88994433: 难怪都说文人相轻，我是没想到给个建议还要被各种“？ 05/07 02:47
105F：→ ap88994433: ”、“嗯嗯了了”来嘲讽，在阁下没有想好好说话之前我 05/07 02:47
106F：→ ap88994433: 也不会再为此争论，因为我也成为了我所说的那个离题的 05/07 02:47
107F：→ ap88994433: 人。 05/07 02:47
108F：→ ap88994433: 你开新文论史的话我愿意拜读 05/07 02:48
109F：→ Houei: 请先想想 用命令语气 强压自己的建议在别人身上 比较高尚? 05/07 02:48
110F：→ Houei: "「不要」在别人文章.." 这叫建议？ 05/07 02:49
111F：→ Houei: a大不想看的蜀汉内哄 叫吵架；a大想看的曹魏内哄 叫还不错 05/07 03:07
112F：→ Houei: 寿春3叛的功劳 大大帮助锺会争取到灭蜀总指挥 然後若非邓艾 05/07 03:30
113F：→ Houei: 带点运气的奇袭成功 否则锺会大军极可能重演 兴势之战悲剧 05/07 03:30
114F：→ boman: 讲到姜维有些人非常敏感,因蜀汉亡国是高官内哄造成而非被奇 05/07 07:11
115F：→ boman: 袭,当中姜维责任最大。姜维早回师或有派兵拒邓艾,战局就会 05/07 07:11
116F：→ boman: 不一样。 05/07 07:11
117F：推 leesteven: 支持H大，暴民用自己的脑补误导版众，还好有H大出来解 05/07 09:27
118F：→ leesteven: 释 05/07 09:27
119F：→ river223: 抱歉，但真的能否另开文并移驾。潜水看诸位探讨却被两 05/07 14:01
120F：→ river223: 人私斗（先不论论点对错）弄至完全离题有点困惑…… 05/07 14:01
121F：→ mykerr: 脑补指控姜维然後说别人敏感... 05/07 14:43
122F：→ Houei: 像r大这样和气生财不是很好吗(汗) 我暂时打住要也是谈曹魏 05/07 16:38
123F：→ Houei: 襄阳记:"淮南三叛而腹心不扰，曹髦之死，四方不动"、反观蜀 06/01 04:50
124F：→ Houei: "阉宦专朝"、"竞於外利，不修守备" 06/01 04:51