作者ggxxsheep (gg)
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標題Re: [討論] 關羽失荊州得到平反
時間Mon Apr 26 22:22:21 2021
※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (依法不依人)》之銘言：
: : 爬梳史料完整條理分明 頗具參考價值 大家討論看看
: 感謝分享，我也覺得這位史大郎講解的素質很高，不囿於表象俗見。
: 但認為他下集片尾的推論「關公佔領全荊州後，下一個就拿孫權開刀...」應該是錯的。
: 還是那句話，曹魏勢大，唇亡齒寒。他自己也說「聯弱抗強」是合理的選擇，但哪來的
: 觀點認為劉備多了荊州後就比曹操強大了？
: 單純就孫權鼠目寸光，為得到荊州不顧大局背盟。吳蜀相爭，曹魏得利。
: 所以早年的隆中對，開宗明義就說東吳「國險民附，可引為援而不可圖。」沒有再說什麼
: 先收拾東吳後與曹操平分天下再伺機進攻的。
現今每次提到219年大局觀，大多常是站在劉備一方的觀點。
因此討論方向也不太廣泛。
《隆中對》說要「結好孫權」，
劉備有為了自己的大局觀努力這麼做嗎？
搞到孫權討厭劉備了，同盟隨時破滅也很正常，
劉備這樣有大局觀嗎？
魯肅：「竟長江所極，據而有之，然後建號帝王以圖天下，此高帝之業也。」
甘寧：「一破祖軍，鼓行而西，西據楚關，大勢彌廣，即可漸規巴蜀。」
之後孫權把周瑜打下的南郡借給劉備，
這樣孫權有沒有大局觀？
《吳主傳》「二十二年春，權令都尉徐詳詣曹公請降，公報使脩好，誓重結婚。」
從孫策時建立，到赤壁時毀壞的曹孫外交關係，又死灰復燃了，
後來關羽去打曹仁，孫權這時是要再與曹操為敵？還是再與劉備為敵？
還是什麼都不要做？怎麼樣才有大局觀？
195年劉備背叛公孫瓚討好袁紹，劉備這樣有大局觀嗎？
198年劉備背叛呂布投靠曹操，劉備這樣有大局觀嗎？
......
張魯的大局觀大家又認為如何呢？
公孫淵的大局觀大家又認為如何呢？
曹操的大局、孫權的大局、劉備的大局、○○的大局、......
各自勝利、失敗條件都是不一樣的。
很期待大家能以不同的方向，按照記載站在不同的大局來分析不同的事件。
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1F：→ time3Q: 不要再來"大菊官"了.....Orz 04/26 23:09
2F：推 Houei: 可見基層百姓跟劉備跑路 無視先前什麼信用 能吃飽就滿足了 04/27 06:27
3F：推 l81311i: 不管啦 孫吳就是應該要乖乖配合劉備 曹操在淮南戰線差點 04/27 11:47
4F：→ l81311i: 打崩吳軍 管他去死 我先拿下益州再說 我拿下益州漢中了 04/27 11:47
5F：→ l81311i: 孫權就應該配合我北伐 什麼你陸戰打不贏? 誰叫你這麼弱? 04/27 11:48
6F：→ l81311i: 等我北定中原恢復漢室 到時候孫吳你們要乖乖給我併吞喔 04/27 11:50
7F：→ l81311i: 你們孫吳不可以有自己的意志 有自己的夢想 只能讓我劉備 04/27 11:51
8F：→ l81311i: 當墊腳石 你們不照我想的去做 那就是沒有大局觀啦 04/27 11:52
這是哪本小說啊？《三國演義》？
9F：推 gigigaga28: 劉備背叛呂布？等等，這不對了吧 04/27 12:29
《呂布傳》、《先主傳》雙方的關係寫很清楚。
10F：推 rainight1218: 真棒~（笑而不語 04/27 14:28
11F：→ wasely: 孫權擺明就是要荊州全部，現在變成劉備不給就是沒大局觀 04/27 14:44
12F：→ wasely: ？ 04/27 14:44
沒人這麼講，該怎麼做就考驗當事人的智慧。
我們只知道劉備最後賠光太多東西了。
13F：推 timlin0718: 說穿了兩邊最優解都是併吞對方，做不到才需要合作。 04/27 15:36
14F：→ timlin0718: 但曹魏難以撼動，所以最好就是把同盟打成小弟自己掌 04/27 15:36
15F：→ timlin0718: 握主導權而已 04/27 15:36
不就有一邊一直不肯合作才產生爭執？
當代都還找得到其他好好合作的案例。
16F：→ Houei: 劉備收留呂布 後呂趁劉打袁術而襲下邳 固然不對 但若劉自認 04/27 15:58
17F：→ Houei: 鈔掠呂的買馬金 是討回一部份失去的 接著就不該投靠給劉領 04/27 15:58
18F：→ Houei: 徐州的陶謙之屠城深仇-曹操 畢竟呂當時主要目標 即為曹 04/27 15:59
19F：推 gigigaga28: 我不知道劉被打爆後是否有其他選擇，但劉投曹看起來像 04/27 17:53
20F：→ gigigaga28: 是要對呂布復仇，背叛陶謙這我認同，但起因還是因為呂 04/27 17:53
21F：→ gigigaga28: 布趁丹陽兵變反客為主，而才有接下來一連串事件，所以 04/27 17:53
22F：→ gigigaga28: 我才覺得是呂布背叛劉備，不然徐州牧當好好的何必投曹 04/27 17:53
23F：→ Houei: 一個稍有點過度推論的是 挺劉備接手徐州的陳登 很可能煽動 04/27 21:08
24F：→ Houei: 吳越反孫策勢力一段時間了 所以要劉備尋求結合孫策 難度不 04/27 21:08
25F：→ Houei: 小的感覺？ 04/27 21:08
劉備都能投靠呂布、袁紹了，投靠孫策有什麼問題？
只不過投靠曹操比較優是嗎？
26F：推 hgt: 沒錯，要站在更宏觀的立場討論大局觀才有意義 04/27 22:23
27F：→ hgt: 只站在某粉的立場討論大局觀，那根本是在找同溫層，不是討論 04/27 22:24
視角真的要再拓展，不然版友也會看膩。（？）
28F：推 Landius: 其實根本沒有大局觀,畢竟都是後人整理出來的,能贏的就叫 04/28 00:11
29F：→ Landius: 很有大局觀,不能贏的就笑個幾聲. 04/28 00:11
搬出大局觀，才可以譏諷人目光短淺、短視近利啊。
30F：推 gm79227922: 畢竟蜀漢陣營贏比較爽啊 吳國孫十萬還被打爆一點魅力 04/28 03:32
31F：→ gm79227922: 都沒有 大局觀不重要 重要的事車爆曹操 中興漢室 04/28 03:32
曹四十萬、劉八萬 被打爆魅力還是比較高嗎？
※ 編輯: ggxxsheep (220.143.43.245 臺灣), 04/28/2021 10:21:56
32F：→ Houei: 投靠XX 不是打電動 忠誠度沒100 就可以投靠的 04/28 18:01