作者ggxxsheep (gg)
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标题Re: [讨论] 关羽失荆州得到平反
时间Mon Apr 26 22:22:21 2021
※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之铭言：
: ※ 引述《souldragon (依法不依人)》之铭言：
: : 爬梳史料完整条理分明 颇具参考价值 大家讨论看看
: 感谢分享，我也觉得这位史大郎讲解的素质很高，不囿於表象俗见。
: 但认为他下集片尾的推论「关公占领全荆州後，下一个就拿孙权开刀...」应该是错的。
: 还是那句话，曹魏势大，唇亡齿寒。他自己也说「联弱抗强」是合理的选择，但哪来的
: 观点认为刘备多了荆州後就比曹操强大了？
: 单纯就孙权鼠目寸光，为得到荆州不顾大局背盟。吴蜀相争，曹魏得利。
: 所以早年的隆中对，开宗明义就说东吴「国险民附，可引为援而不可图。」没有再说什麽
: 先收拾东吴後与曹操平分天下再伺机进攻的。
现今每次提到219年大局观，大多常是站在刘备一方的观点。
因此讨论方向也不太广泛。
《隆中对》说要「结好孙权」，
刘备有为了自己的大局观努力这麽做吗？
搞到孙权讨厌刘备了，同盟随时破灭也很正常，
刘备这样有大局观吗？
鲁肃：「竟长江所极，据而有之，然後建号帝王以图天下，此高帝之业也。」
甘宁：「一破祖军，鼓行而西，西据楚关，大势弥广，即可渐规巴蜀。」
之後孙权把周瑜打下的南郡借给刘备，
这样孙权有没有大局观？
《吴主传》「二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使修好，誓重结婚。」
从孙策时建立，到赤壁时毁坏的曹孙外交关系，又死灰复燃了，
後来关羽去打曹仁，孙权这时是要再与曹操为敌？还是再与刘备为敌？
还是什麽都不要做？怎麽样才有大局观？
195年刘备背叛公孙瓒讨好袁绍，刘备这样有大局观吗？
198年刘备背叛吕布投靠曹操，刘备这样有大局观吗？
......
张鲁的大局观大家又认为如何呢？
公孙渊的大局观大家又认为如何呢？
曹操的大局、孙权的大局、刘备的大局、○○的大局、......
各自胜利、失败条件都是不一样的。
很期待大家能以不同的方向，按照记载站在不同的大局来分析不同的事件。
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1F：→ time3Q: 不要再来"大菊官"了.....Orz 04/26 23:09
2F：推 Houei: 可见基层百姓跟刘备跑路 无视先前什麽信用 能吃饱就满足了 04/27 06:27
3F：推 l81311i: 不管啦 孙吴就是应该要乖乖配合刘备 曹操在淮南战线差点 04/27 11:47
4F：→ l81311i: 打崩吴军 管他去死 我先拿下益州再说 我拿下益州汉中了 04/27 11:47
5F：→ l81311i: 孙权就应该配合我北伐 什麽你陆战打不赢? 谁叫你这麽弱? 04/27 11:48
6F：→ l81311i: 等我北定中原恢复汉室 到时候孙吴你们要乖乖给我并吞喔 04/27 11:50
7F：→ l81311i: 你们孙吴不可以有自己的意志 有自己的梦想 只能让我刘备 04/27 11:51
8F：→ l81311i: 当垫脚石 你们不照我想的去做 那就是没有大局观啦 04/27 11:52
这是哪本小说啊？《三国演义》？
9F：推 gigigaga28: 刘备背叛吕布？等等，这不对了吧 04/27 12:29
《吕布传》、《先主传》双方的关系写很清楚。
10F：推 rainight1218: 真棒~（笑而不语 04/27 14:28
11F：→ wasely: 孙权摆明就是要荆州全部，现在变成刘备不给就是没大局观 04/27 14:44
12F：→ wasely: ？ 04/27 14:44
没人这麽讲，该怎麽做就考验当事人的智慧。
我们只知道刘备最後赔光太多东西了。
13F：推 timlin0718: 说穿了两边最优解都是并吞对方，做不到才需要合作。 04/27 15:36
14F：→ timlin0718: 但曹魏难以撼动，所以最好就是把同盟打成小弟自己掌 04/27 15:36
15F：→ timlin0718: 握主导权而已 04/27 15:36
不就有一边一直不肯合作才产生争执？
当代都还找得到其他好好合作的案例。
16F：→ Houei: 刘备收留吕布 後吕趁刘打袁术而袭下邳 固然不对 但若刘自认 04/27 15:58
17F：→ Houei: 钞掠吕的买马金 是讨回一部份失去的 接着就不该投靠给刘领 04/27 15:58
18F：→ Houei: 徐州的陶谦之屠城深仇-曹操 毕竟吕当时主要目标 即为曹 04/27 15:59
19F：推 gigigaga28: 我不知道刘被打爆後是否有其他选择，但刘投曹看起来像 04/27 17:53
20F：→ gigigaga28: 是要对吕布复仇，背叛陶谦这我认同，但起因还是因为吕 04/27 17:53
21F：→ gigigaga28: 布趁丹阳兵变反客为主，而才有接下来一连串事件，所以 04/27 17:53
22F：→ gigigaga28: 我才觉得是吕布背叛刘备，不然徐州牧当好好的何必投曹 04/27 17:53
23F：→ Houei: 一个稍有点过度推论的是 挺刘备接手徐州的陈登 很可能煽动 04/27 21:08
24F：→ Houei: 吴越反孙策势力一段时间了 所以要刘备寻求结合孙策 难度不 04/27 21:08
25F：→ Houei: 小的感觉？ 04/27 21:08
刘备都能投靠吕布、袁绍了，投靠孙策有什麽问题？
只不过投靠曹操比较优是吗？
26F：推 hgt: 没错，要站在更宏观的立场讨论大局观才有意义 04/27 22:23
27F：→ hgt: 只站在某粉的立场讨论大局观，那根本是在找同温层，不是讨论 04/27 22:24
视角真的要再拓展，不然版友也会看腻。（？）
28F：推 Landius: 其实根本没有大局观,毕竟都是後人整理出来的,能赢的就叫 04/28 00:11
29F：→ Landius: 很有大局观,不能赢的就笑个几声. 04/28 00:11
搬出大局观，才可以讥讽人目光短浅、短视近利啊。
30F：推 gm79227922: 毕竟蜀汉阵营赢比较爽啊 吴国孙十万还被打爆一点魅力 04/28 03:32
31F：→ gm79227922: 都没有 大局观不重要 重要的事车爆曹操 中兴汉室 04/28 03:32
曹四十万、刘八万 被打爆魅力还是比较高吗？
※ 编辑: ggxxsheep (220.143.43.245 台湾), 04/28/2021 10:21:56
32F：→ Houei: 投靠XX 不是打电动 忠诚度没100 就可以投靠的 04/28 18:01