作者mybelief (真正的力量是信念)
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標題Re: [討論] 關羽失荊州得到平反
時間Mon Apr 26 02:39:47 2021
※ 引述《souldragon (依法不依人)》之銘言：
: 爬梳史料完整條理分明 頗具參考價值 大家討論看看
感謝分享，我也覺得這位史大郎講解的素質很高，不囿於表象俗見。
但認為他下集片尾的推論「關公佔領全荊州後，下一個就拿孫權開刀...」應該是錯的。
還是那句話，曹魏勢大，唇亡齒寒。他自己也說「聯弱抗強」是合理的選擇，但哪來的
觀點認為劉備多了荊州後就比曹操強大了？
單純就孫權鼠目寸光，為得到荊州不顧大局背盟。吳蜀相爭，曹魏得利。
所以早年的隆中對，開宗明義就說東吳「國險民附，可引為援而不可圖。」沒有再說什麼
先收拾東吳後與曹操平分天下再伺機進攻的。
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苟不明於忠義大節，孰肯抗強助弱，去安而即危者？
夫爵祿富貴，人之所欲也。
視萬鐘猶一芥之輕，比千乘於匹夫之賤者，豈有他哉？
忠盡而義勝耳！
雖富貴在前，死亡居後，不可奪也！
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1F：推 gigigaga28: 明明東吳有示範過全據荊州了，北上還是困難重重，他可 04/26 07:50
2F：→ gigigaga28: 能是關公迷吧，才會覺得會贏 04/26 07:50
客觀來論應該很難，畢竟總體實力放在那邊，而且曹營中堅幾乎都在。
我認為要是東吳沒有背刺，關公最多可能就打下襄樊在漢水北岸佔一個灘頭堡。
接下來就真的要「待天下有變」再圖進展了。
3F：推 bellas: 劉備方的軍隊比較均衡 04/26 10:43
4F：→ bellas: 但應該是先打爆曹操再來處理孫權 04/26 10:44
如果有機會的話應是這樣發展，不過當時的環境應該很難，除非曹營自爆..
5F：→ bellas: 但也可能北拒曹操 援？不需要了 那個10萬被800打回家的人 04/26 10:47
6F：→ bellas: 先打得孫權去找山越爲援再說 04/26 10:49
7F：推 shih1513: 吳國對曹魏的陸戰，尤其是主動進攻方面，根本無法與蜀 04/26 11:39
8F：推 tim1112: 那是東吳打不贏，而非關羽打不贏。 04/26 12:55
小弟認為關公一時間也很難突破，因為從襄陽往北，曹操可能會舉全國之力南下決戰了..
9F：推 Houei: 關公：欺人太甚的甘寧老師 沒辦法再吐口水惹！(大心 04/26 13:24
10F：推 ap88994433: 關羽再怎麼樣也憑一己之力威震華夏過，東吳呢？石亭、 04/26 13:31
東吳?扣除魯肅周瑜，請恕小弟呸！
11F：→ ap88994433: 東興大捷打的都是防守反擊主場作戰，石亭時東吳人才薈 04/26 13:31
12F：→ ap88994433: 萃不過殲敵萬餘、東興靠著丁奉奇襲才逆轉，卻造成諸葛 04/26 13:31
13F：→ ap88994433: 恪之敗。反觀蜀漢到了後諸葛時期仍能在興勢之戰將“曹 04/26 13:31
14F：→ ap88994433: ”魏殺得國力衰退，成為導致晉代魏遠因，孰優孰劣，後 04/26 13:31
15F：→ ap88994433: 見之明。 04/26 13:31
而且東吳君臣猜忌、大將不合，內耗太大，連大功臣陸遜都被孫權猜忌到憂憤而亡。
之前也有網友推測呂蒙說不定也是孫權毒死的，小弟認為那個時間點應不致於，但就
孫權這廝那狼心狗肺的德性，呂蒙當時沒死下場也很難好到哪去。
16F：→ bellas: 假如全據荊州後 諸葛亮大概就隆中對V2.0版該出來了 審時 04/26 13:33
17F：→ bellas: 度勢 是他的工作 04/26 13:33
18F：→ bellas: 害我現在有玩個手遊 扣掉不該出現的 我最怕張遼 呂布關羽 04/26 13:39
19F：→ bellas: 都還好 小霸王倒是真超暴力 04/26 13:39
20F：→ bellas: 那遊戲武將武力最高其實是小霸王 小霸王碰到武將武力會爆 04/26 13:45
21F：→ bellas: 氣 04/26 13:45
22F：推 shesheder: 第一集片尾列的曹軍精英將領群，錯列了樂進，他已病卒 04/26 14:52
23F：推 gigigaga28: 徐晃在獲得曹操的增援成功減緩關羽的攻勢，兵力上的劣 04/26 17:53
24F：→ gigigaga28: 勢開始顯現，後面還有張遼要來了，這國力差很難用長沙 04/26 17:54
25F：→ gigigaga28: 、桂陽、江夏來補，而這已經不是關羽能贏而孫權不行的 04/26 17:54
26F：→ gigigaga28: 問題，是孫權不會讓關羽贏，關羽才三郡就讓孫權壓力山 04/26 17:54
27F：→ gigigaga28: 大不惜背盟偷襲，據全荊州就不用想，湘水之盟前就連魯 04/26 17:54
28F：→ gigigaga28: 肅都帶兵來要跟你對幹了 04/26 17:54
同感
29F：推 tim1112: 關羽再打久一下漢中也會跟著出兵了吧 隆中對本來就是左右 04/26 19:40
30F：→ tim1112: 策應的 04/26 19:41
理論上能全據襄樊再經營一陣子會比較穩
31F：→ bellas: 等關羽搞完了 劉備那應該也休整完了 ps漢中之戰打兩多 04/26 21:37
32F：→ bellas: 歲便史書幾句話 可能都要用年算的 04/26 21:38
33F：→ bellas: 東吳要對幹不就劉備強大了 04/26 21:41
34F：→ bellas: 關羽也不是沒防東吳阿 04/26 21:42
可惜最意想不到的人通敵，應該是命吧?
35F：→ bellas: 這種要防的盟友真夠強了 要幹麻 04/26 21:43
36F：→ bellas: 國家間本來就先考慮利益 04/26 21:45
37F：→ bellas: 那就借用魯肅的榻上策吧二分天下 04/26 21:50
可惜魯肅太早死呀@@
38F：→ bellas: 不被孫權背刺 大不了維持原狀 關羽退回就是 04/26 21:52
39F：→ bellas: 退回完 亂亂 再換劉備 04/26 21:54
40F：→ bellas: 左右勾拳連擊 04/26 21:55
41F：→ bellas: 然後同時曹操敢不防關羽再出擊？這就是隆中對 04/26 22:00
42F：→ bellas: 諸葛亮說東吳該是援不可圖 問題是 後來不但不援還背刺1+1 04/26 22:10
43F：→ bellas: 小於2時 要幹麻 04/26 22:10
就垃圾國主幹垃圾事啊
※ 編輯: mybelief (123.110.14.161 臺灣), 06/20/2021 03:06:10