作者mybelief (真正的力量是信念)
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标题Re: [讨论] 关羽失荆州得到平反
时间Mon Apr 26 02:39:47 2021
※ 引述《souldragon (依法不依人)》之铭言：
: 爬梳史料完整条理分明 颇具参考价值 大家讨论看看
感谢分享，我也觉得这位史大郎讲解的素质很高，不囿於表象俗见。
但认为他下集片尾的推论「关公占领全荆州後，下一个就拿孙权开刀...」应该是错的。
还是那句话，曹魏势大，唇亡齿寒。他自己也说「联弱抗强」是合理的选择，但哪来的
观点认为刘备多了荆州後就比曹操强大了？
单纯就孙权鼠目寸光，为得到荆州不顾大局背盟。吴蜀相争，曹魏得利。
所以早年的隆中对，开宗明义就说东吴「国险民附，可引为援而不可图。」没有再说什麽
先收拾东吴後与曹操平分天下再伺机进攻的。
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苟不明於忠义大节，孰肯抗强助弱，去安而即危者？
夫爵禄富贵，人之所欲也。
视万钟犹一芥之轻，比千乘於匹夫之贱者，岂有他哉？
忠尽而义胜耳！
虽富贵在前，死亡居後，不可夺也！
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1F：推 gigigaga28: 明明东吴有示范过全据荆州了，北上还是困难重重，他可 04/26 07:50
2F：→ gigigaga28: 能是关公迷吧，才会觉得会赢 04/26 07:50
客观来论应该很难，毕竟总体实力放在那边，而且曹营中坚几乎都在。
我认为要是东吴没有背刺，关公最多可能就打下襄樊在汉水北岸占一个滩头堡。
接下来就真的要「待天下有变」再图进展了。
3F：推 bellas: 刘备方的军队比较均衡 04/26 10:43
4F：→ bellas: 但应该是先打爆曹操再来处理孙权 04/26 10:44
如果有机会的话应是这样发展，不过当时的环境应该很难，除非曹营自爆..
5F：→ bellas: 但也可能北拒曹操 援？不需要了 那个10万被800打回家的人 04/26 10:47
6F：→ bellas: 先打得孙权去找山越爲援再说 04/26 10:49
7F：推 shih1513: 吴国对曹魏的陆战，尤其是主动进攻方面，根本无法与蜀 04/26 11:39
8F：推 tim1112: 那是东吴打不赢，而非关羽打不赢。 04/26 12:55
小弟认为关公一时间也很难突破，因为从襄阳往北，曹操可能会举全国之力南下决战了..
9F：推 Houei: 关公：欺人太甚的甘宁老师 没办法再吐口水惹！(大心 04/26 13:24
10F：推 ap88994433: 关羽再怎麽样也凭一己之力威震华夏过，东吴呢？石亭、 04/26 13:31
东吴?扣除鲁肃周瑜，请恕小弟呸！
11F：→ ap88994433: 东兴大捷打的都是防守反击主场作战，石亭时东吴人才荟 04/26 13:31
12F：→ ap88994433: 萃不过歼敌万余、东兴靠着丁奉奇袭才逆转，却造成诸葛 04/26 13:31
13F：→ ap88994433: 恪之败。反观蜀汉到了後诸葛时期仍能在兴势之战将“曹 04/26 13:31
14F：→ ap88994433: ”魏杀得国力衰退，成为导致晋代魏远因，孰优孰劣，後 04/26 13:31
15F：→ ap88994433: 见之明。 04/26 13:31
而且东吴君臣猜忌、大将不合，内耗太大，连大功臣陆逊都被孙权猜忌到忧愤而亡。
之前也有网友推测吕蒙说不定也是孙权毒死的，小弟认为那个时间点应不致於，但就
孙权这厮那狼心狗肺的德性，吕蒙当时没死下场也很难好到哪去。
16F：→ bellas: 假如全据荆州後 诸葛亮大概就隆中对V2.0版该出来了 审时 04/26 13:33
17F：→ bellas: 度势 是他的工作 04/26 13:33
18F：→ bellas: 害我现在有玩个手游 扣掉不该出现的 我最怕张辽 吕布关羽 04/26 13:39
19F：→ bellas: 都还好 小霸王倒是真超暴力 04/26 13:39
20F：→ bellas: 那游戏武将武力最高其实是小霸王 小霸王碰到武将武力会爆 04/26 13:45
21F：→ bellas: 气 04/26 13:45
22F：推 shesheder: 第一集片尾列的曹军精英将领群，错列了乐进，他已病卒 04/26 14:52
23F：推 gigigaga28: 徐晃在获得曹操的增援成功减缓关羽的攻势，兵力上的劣 04/26 17:53
24F：→ gigigaga28: 势开始显现，後面还有张辽要来了，这国力差很难用长沙 04/26 17:54
25F：→ gigigaga28: 、桂阳、江夏来补，而这已经不是关羽能赢而孙权不行的 04/26 17:54
26F：→ gigigaga28: 问题，是孙权不会让关羽赢，关羽才三郡就让孙权压力山 04/26 17:54
27F：→ gigigaga28: 大不惜背盟偷袭，据全荆州就不用想，湘水之盟前就连鲁 04/26 17:54
28F：→ gigigaga28: 肃都带兵来要跟你对干了 04/26 17:54
同感
29F：推 tim1112: 关羽再打久一下汉中也会跟着出兵了吧 隆中对本来就是左右 04/26 19:40
30F：→ tim1112: 策应的 04/26 19:41
理论上能全据襄樊再经营一阵子会比较稳
31F：→ bellas: 等关羽搞完了 刘备那应该也休整完了 ps汉中之战打两多 04/26 21:37
32F：→ bellas: 岁便史书几句话 可能都要用年算的 04/26 21:38
33F：→ bellas: 东吴要对干不就刘备强大了 04/26 21:41
34F：→ bellas: 关羽也不是没防东吴阿 04/26 21:42
可惜最意想不到的人通敌，应该是命吧?
35F：→ bellas: 这种要防的盟友真够强了 要干麻 04/26 21:43
36F：→ bellas: 国家间本来就先考虑利益 04/26 21:45
37F：→ bellas: 那就借用鲁肃的榻上策吧二分天下 04/26 21:50
可惜鲁肃太早死呀@@
38F：→ bellas: 不被孙权背刺 大不了维持原状 关羽退回就是 04/26 21:52
39F：→ bellas: 退回完 乱乱 再换刘备 04/26 21:54
40F：→ bellas: 左右勾拳连击 04/26 21:55
41F：→ bellas: 然後同时曹操敢不防关羽再出击？这就是隆中对 04/26 22:00
42F：→ bellas: 诸葛亮说东吴该是援不可图 问题是 後来不但不援还背刺1+1 04/26 22:10
43F：→ bellas: 小於2时 要干麻 04/26 22:10
就垃圾国主干垃圾事啊
※ 编辑: mybelief (123.110.14.161 台湾), 06/20/2021 03:06:10