作者GrexJosh (失去以後才明白曾經擁有)
看板SAN
標題[請益] 袁紹一家基因有問題嗎?
時間Wed Apr 21 22:12:05 2021
袁紹一堆建議不聽
田豐勸他迎天子 和曹操進行持久戰 趁曹操打徐州時偷襲許都
沮授勸他迎天子 不要分封諸子 和曹操進行持久戰 不要讓顏良獨自領軍 派蔣奇協防烏巢
許攸勸他和曹操結盟 迎天子 和曹操進行持久戰 派輕軍偷襲許都
張郃勸他救烏巢
都不聽
反觀同年代的孫權 劉備
用人都比他的眼光準
難道是北方比南方容易聽信讒言?
有什麼資料討論過這問題嗎?
連同樣姓氏的袁崇煥和袁世凱
都是為山九仞功虧一簣的下場
是巧合嗎?
我不這麼認為
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.21.236 (臺灣)
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1F：推 amotea: 因為他有兩派謀士給相反的意見 人很難知道要聽那邊的 04/21 22:12
問題是其中一派給出的意見一直結果不好
正常來說不是應該改採用另一派嗎?
※ 編輯: GrexJosh (114.36.21.236 臺灣), 04/21/2021 22:13:59
※ 編輯: GrexJosh (114.36.21.236 臺灣), 04/21/2021 22:14:30
2F：→ ocean11: 沒聽過斗米恩 升米仇嗎 04/21 22:20
升米恩 斗米仇才對
3F：推 Houei: 1.袁曹關係是由曹操主動挑釁( 04/21 22:34
4F：→ Houei: 進軍黎陽)而破局的 2.袁紹不像曹操有袁紹劉表當前車之鑑 解 04/21 22:34
5F：→ Houei: 決公孫瓚後 需要以戰功分出各兒子的高下 3.袁家當時有"幽、 04/21 22:34
6F：→ Houei: 冀吏人奔烏桓者十萬餘戶"(後漢書)、而曹家則是"四方大有還 04/21 22:34
7F：→ Houei: 民"(衞覬傳) 拖越久人口差距越明顯 04/21 22:34
※ 編輯: GrexJosh (114.36.21.236 臺灣), 04/21/2021 22:39:23
8F：推 amotea: 其中一派也沒有一直不好 郭圖那派至少打贏公孫瓚的部分 04/21 22:56
9F：推 amotea: 然後別忘了郭圖也是穎川名士耶XD 袁紹的子房 04/21 22:58
10F：→ amotea: 袁紹看曹操都聽穎川名士的 所以也迷信穎川牌？ 04/21 23:00
11F：→ amotea: 田豐沮授是冀州人local king 太本土XD 04/21 23:01
12F：→ Qaaaa: 曹操有些關鍵戰也是有點運氣運氣 要算是另一派都笨也不全是 04/21 23:01
13F：→ ap88994433: 最近三國板的文章未免也太..多虧板友還認真回答 04/21 23:44
14F：推 amotea: 兄弟內鬥反而是常見的 劉琦劉琮也內鬥 曹丕曹彰曹植也內鬥 04/21 23:48
15F：→ amotea: 只是曹家內鬥的時候外界撼動不了罷了 04/21 23:48
16F：推 meredith001: 四世三公的天龍貴族跟沒落世家還是有差的好嗎 04/22 07:40
17F：→ meredith001: 而且袁紹當時正在最強盛的時期 04/22 07:41
18F：→ alvis000: 下一篇 劉備一家基因有問題嗎 04/22 15:53
19F：推 ocean11: 慘 我竟然搞反了= =" 04/22 19:11
20F：推 tim1112: 問題是郭圖逢紀在冀州攻略時也有蔣對話的時候 04/22 22:01
21F：→ tim1112: 烏巢戰曹操也接近被袁紹援兵捅屁屁了 04/22 22:02
22F：→ tim1112: 如果淳于瓊更強一點搞不好能裡應外合反殺曹軍 04/22 22:03
23F：→ tim1112: 此外天子獻帝部分 比如袁家跟董卓有血仇 而獻帝是董卓立 04/22 22:04
24F：→ tim1112: 的 袁紹也可能先天就不喜歡獻帝 至少曾有他想擁立劉虞的 04/22 22:04
25F：→ tim1112: 跡象(獻帝搞不好被分到董卓餘孽那邊) 04/22 22:05
26F：→ tim1112: 然後不要分封諸子 青州刺史他也曾經委任給頗有名的臧洪 04/22 22:06
27F：→ tim1112: 但他打公孫瓚指派的青州刺史田楷沒打下 反而換成袁譚接任 04/22 22:07
28F：→ tim1112: 刺史就打下了 對袁紹來說 搞不好自己小孩也比外人可信(至 04/22 22:07
29F：→ tim1112: 少袁紹活著時家裡沒網內互打) 04/22 22:07
30F：→ tim1112: 另外讓顏良獨自領軍其實也真的沒有 04/22 22:08
31F：推 tim1112: 武帝紀是說"紹遣郭圖、淳于瓊、顏良攻東郡太守劉延於白馬 04/22 22:12
32F：→ tim1112: "起碼是有另外兩軍幫忙顏良的 至於自家勇將被敵方神將秒 04/22 22:12
33F：→ tim1112: 殺 這個比較像是無法預料的天災 04/22 22:12
34F：→ tim1112: 另外烏巢那場 郭圖也許高估張郃高覽的威力 但張郃也有點 04/22 22:18
35F：→ tim1112: 錯看自軍救援的速度 因為袁紹派輕騎就烏巢也一樣來不及 04/22 22:19
36F：→ tim1112: 我覺得袁紹在某些時候的選擇也不見得全錯 他們一眾比較像 04/22 22:20
37F：→ tim1112: 細部操作上的失誤(可能疏忽或者能力真的不夠)才導致敗北 04/22 22:21
38F：→ tim1112: 但曹軍也不是說沒有幸運成分 同樣是敵方要員投奔 許攸也 04/22 22:25
39F：→ tim1112: 可能幹的是跟黃蓋一樣的事情(曹操要怎樣判斷烏巢沒有重兵 04/22 22:25
40F：→ tim1112: 招呼) 04/22 22:26
41F：→ amotea: 其實局部戰爭是有點運氣成分在 歷史都是勝利者寫的 04/22 22:47
42F：→ amotea: 曹操也是倖存者偏差 其實他也差點被徐榮、呂布幹掉 04/22 22:48
43F：推 amotea: 袁紹擴張太快導致內部整合不易指揮系統混亂 04/22 22:50
44F：→ amotea: 這個問題在曹操打贏袁紹之後赤壁之戰時自己也遇到 04/22 22:50
45F：→ Houei: t大的袁恨董 引發我的腦補：從久在深受羌害的涼州之麴義 搞 04/23 02:34
46F：→ Houei: 不好和"盡與(羌)諸豪帥相結"的董卓 因對羌的立場而站在對立 04/23 02:34
47F：→ Houei: 面 乃至後來跟袁紹遠至冀州？ 04/23 02:34
48F：推 tim1112: 這樣一開始就跟袁了吧 可是麴一開始是在韓那 04/23 08:18
49F：推 tim1112: 而且麴如果兵皆驍銳，且一反叛韓就戰勝後者，那表示他應 04/23 08:20
50F：→ tim1112: 有一批不知在那實戰練過的手下 04/23 08:21
51F：→ tim1112: 感覺麴袁搭上線還是在反叛韓之後 04/23 08:22
52F：推 kirbycopy: 我反而覺得基因有問題的點是袁紹袁術都吐血死掉 04/23 14:40
53F：→ Houei: 感謝提醒 我會被韓馥笑死XD 後來查了一下蔡中郎集："伏見幽 04/23 19:21
54F：→ Houei: 州奕騎，冀州強弩，為天下精兵，國家瞻仗。四方有事，軍帥 04/23 19:21
55F：→ Houei: 奮攻，未嘗不辨于二州也" 很可能麴義在涼州融合羌鬥與冀弩 04/23 19:22
56F：→ Houei: 而於界橋之戰展現成果 04/23 19:22
57F：→ Houei: 或可作為曹軍精銳的虎豹騎 竟一度在南皮受挫於袁譚之理由? 04/23 19:40
58F：推 tim1112: 其實我對羌鬥這種戰技一直不太懂 印象中西北邊應該也有不 04/24 06:59
59F：→ tim1112: 少騎馬的 但照麴義的成名戰 他肯定不是用騎兵贏的 04/24 07:00
60F：→ tim1112: 那麼所謂的羌鬥 歷史上有沒有具體記載是怎樣的技術? 04/24 07:00
61F：→ Houei: 後漢書西羌傳："其兵長在山谷，短於平地，不能持久，而果於 04/24 08:04
62F：→ Houei: 觸突，以戰死為吉利，病終為不祥。堪耐寒苦，同之禽獸" 在 04/24 08:05
63F：→ Houei: 偏狹長型的地形 羌兵勇於一氣呵成 視死如歸 而一旦時間拖長 04/24 08:05
64F：→ Houei: 又落入被包夾情勢 則弱點完全暴露出來 例如武帝紀的曹軍：" 04/24 08:05
65F：→ Houei: 先以輕兵挑之，戰良久，乃縱虎騎夾擊，大破之，斬成宜、李 04/24 08:05
66F：→ Houei: 堪等" 04/24 08:05
67F：→ tim1112: 但界橋附近算狹長地型嗎 04/24 17:04
68F：→ Houei: 史無明載 我猜公孫明知不利包夾 仍正面衝 應仗著自己兵多? 04/24 17:57
69F：推 Houei: 袁紹後來還是一度欲迎天子 獻帝春秋："袁紹叛卒詣(曹)公云 06/01 06:33
70F：→ Houei: ：「田豐使紹早襲許，若挾天子以令諸侯，四海可指麾而定。 06/01 06:33
71F：→ Houei: 」公乃解(張)繡圍" 06/01 06:33