作者SincereBob (誠實老包)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 關於隆中對的幾個問題請教
時間Thu Mar 25 00:34:47 2021
「隆中對」可以說是死馬當活馬醫的沒辦法中的辦法。
這條策論，最大的問題在於：把東吳當成可控的定數，事後也證明這是錯誤的假設。
一旦劉備取得益州、漢中和荊州大部分，東吳就淪為三國的最弱方。
而且如果劉備在荊州的軍事行動成功，取得襄樊，等於控制長江中上游，
直接對建業造成威脅，用屁股想都知道東吳不可能容忍。
東吳不趁你北伐從後面剛你就不錯了，還期待東吳一起伐魏，真是夢裡什麼都有。
荊州與益州之間的聯絡不便在上述錯誤的假設下，更凸顯隆中對的不切實際。
古代通訊不便，兩路大軍相隔數百里，要協調彼此的行動是多麼困難的事情？
事後也證明，關羽進退失據，劉備也援救不及，劉封更好像從沒跟關羽討論B計畫一樣。
這凸顯在實際執行面，劉備方也是沒有經過縝密的計畫，就倉促實施了。
總之，隆中對要能夠實施，關鍵在於一定要取得東吳的諒解和配合。
在沒有和東吳談好之前，劉備方只能蓄積實力。
假如一直沒能和東吳談好，關羽只能作為牽制魏、吳的側翼，主力只能從漢中出擊。
合理的推斷，這時縱使曹操試圖收買孫權，只要關羽不動，孫權就會坐觀曹劉兩家成敗。
由劉備親自率領、法正輔佐、諸葛後勤、張飛、黃忠、馬超、魏延為爪牙的北伐，
應該成功機率比史實中關羽自己先動要高得多了。
小弟不是批評諸葛丞相，畢竟隆中對是沒辦法中的辦法，但劉備方是大意了。
當孫小妹跑回東吳時，劉備方就應該要警覺事態不對了，怎麼會縱容關羽倉促北伐？
如果不能重訂婚姻之約（譬如幫阿斗說媒東吳），至少也要為荊州「繳租金」，
譬如每年提供東吳若干軍費和軍資作為回報。什麼都不做就是白嫖。
我是孫權我也要剛你。
大概4這樣。
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: 如題
: 關於孔明的隆中對，我有幾個疑惑
: 一、荊州對於隆中對的意義是出兵還是國力？
: 隆中對裡面提到讓劉備從荊州、益州兩路出兵
: 一路攻關中、一路攻宛洛，兩路夾擊方可成功
: 所以荊州對於隆中對的意義只是「出兵」而已嗎？
: 大家都說失去荊州後，隆中對就宣告破功
: 到底是破功在哪？
: 破功在不能兩路出兵？
: 破功在少了一州，國力不夠？
: 到底哪個才是最致命的傷害？
: 從後續的北伐過程來看，似乎國力才是關鍵吧
: 如果第一次北伐軍隊夠多，早就直接吃下雍涼二州了
: 兩路出兵似乎沒有那麼重要
: 二、隆中對有考慮到國力、時間嗎？
: 隆中對原文提到待天下有變再請荊州上將軍跟主公兩路出兵，光復漢室
: 而當隆中對失敗後，孔明就沒有等天下有變了，而是主動出擊尋求決戰
: 所以孔明是認為當握有荊益二州的時候可以慢慢拖，不急不慌嗎？
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1F：推 Houei: 有人說關羽呼應漢中之戰牽制曹軍 先全據荊州(襄樊南陽)再說 03/25 00:52
2F：推 ImMACACO: 推 03/25 00:58
3F：推 articlebear: 阿亮的確算不到東吳打不下對建業更直接威脅的合肥 03/25 01:41
4F：推 memoryautumn: 阿亮千算萬算也沒料到有人十萬大軍會被八百人打爆 03/25 05:50
5F：推 bellas: 帶著十萬大軍被那點人殺到帶頭的張遼都近到能叫孫權有種 03/25 10:11
6F：→ bellas: 來定菇雞 03/25 10:11
7F：→ bellas: 大概是孫權拿著武士刀被張遼用美工刀打敗的感覺 03/25 10:14
8F：推 a435007: 合肥之戰真的是跌破當代所有人的眼鏡 連曹操都希望死守了 03/25 10:55
9F：→ a435007: 另外推這篇 蜀漢太一廂情願認為東吳會以"大局為重" 03/25 10:57
10F：→ a435007: 把曹魏當共敵 殊不知東吳的局終究是自方利益至上 03/25 10:57
11F：→ a435007: 事後論看來很廢話 東吳當然很現實 但當時吳蜀還沒撕破臉 03/25 10:58
12F：→ a435007: 時 劉備那邊就真的一直吃盡東吳便宜 欠上一課 03/25 10:59
13F：推 ccyaztfe: 講蜀漢佔便宜不太對吧。蜀漢先打漢中又攻襄樊，給曹魏帶 03/25 11:34
14F：→ ccyaztfe: 來很大的壓力，也等同變相幫東吳製造機會，結果東吳自己 03/25 11:34
15F：→ ccyaztfe: 打不下曹魏領土== 03/25 11:34
16F：→ articlebear: 話說東吳自己或跟蜀漢聯軍打襄樊的可行性有嗎？ 03/25 12:12
17F：推 ccyaztfe: 我也想過聯軍這個問題，以前春秋戰國常常都有聯軍，三國 03/25 12:17
18F：→ ccyaztfe: 時期也有討董聯軍，怎麼他們都沒想過搞一次聯軍看看 03/25 12:17
19F：推 TheoEpstein: 其實我有想過，孔明那邊知不知道孫十萬的慘劇？ 03/25 13:39
20F：→ gundam01: 春秋戰國的聯軍也常常各懷鬼胎而散掉啊 03/25 13:54
21F：推 CortexA9: 對東吳來說 A.趁機拿下荊州 跟 B.與蜀漢聯軍共取襄樊 03/25 15:25
22F：→ CortexA9: 這兩個選項 哪個對東吳「實質利益」較大? 這很明顯吧 03/25 15:25
23F：推 CortexA9: 另外，以關羽對孫權的態度， 03/25 15:30
24F：→ CortexA9: 就算孫權想出兵幫打，關羽可能也不願意。 03/25 15:30
25F：推 eastpopo: 提隆中對那時可能連黃祖敗亡的江夏攻防戰都還沒打 03/25 16:56
26F：→ eastpopo: 要分析孫家的動向也就沒資料，畢竟孫家那時已經安靜 03/25 16:57
27F：→ eastpopo: 數年，誰也抓不準孫權日後要西向還是北上 03/25 16:58
28F：→ zin0083: 為了荊州兩家幾乎都要火拚了，還期待聯合北伐曹魏？諸葛 03/25 17:55
29F：→ zin0083: 入蜀後大概也沒在期望兩家聯合了，看不出來有在想辦法合 03/25 17:56
30F：→ zin0083: 諧兩家... 03/25 17:57
31F：推 jeff235711: 有吧 跟陸遜互通書信 03/25 18:05
32F：→ zin0083: 那已經失荊州之後的事了吧？失荊州前感覺諸葛就無作為... 03/25 18:15
33F：推 Houei: 縱觀整條隆中對 最接近一起XX的 大概就"此(孫權)可以爲援而 03/25 18:24
34F：→ Houei: 不可圖也" 03/25 18:24
35F：→ Houei: 史料沒寫劉備給租金 然後又不想還荊州 更擅取湘關米 03/25 18:30
36F：→ Qaaaa: 不過關羽北伐應該不算是隆中對裡面的統一中原兩路出兵之戰 03/25 18:34
37F：推 Houei: "結好孫權" 要實際物質而非精神上哄幾句？ 03/25 18:35
38F：→ Qaaaa: 單純局部戰爭 且當時劉備剛結束漢中之戰or最後收尾 03/25 18:35
39F：→ Qaaaa: 尚未消化完畢 不太可能就直接演變成兩路大舉統一之戰 03/25 18:36
40F：→ Houei: 用可以而不是必須 有點像你孫權幫忙我最好 不幫拉倒 03/25 18:37
41F：→ Qaaaa: 如當時荊州與漢中都同時持有久一點 以孔明內政無敵的能力 03/25 18:38
42F：→ Qaaaa: 的確是能確實執行隆中對 03/25 18:39
43F：推 eastpopo: 關羽攻襄陽主要還是取回大門口控制權，不然也談不上 03/25 18:58
44F：→ eastpopo: 日後東路能「一向宛洛」 03/25 18:58
45F：推 littlecatowo: 三國鼎立就是假議題，蜀漢坐大就是先順流而下扁東吳 03/26 00:16
46F：→ littlecatowo: 亮子千算萬算，也算不到跟自己主子打拼30年的國舅 03/26 00:17
47F：→ littlecatowo: 說降就降 03/26 00:17
48F：推 wankel: 關羽北伐成都方完全沒有支援動作的確很奇怪 03/26 00:44
49F：→ wankel: 至少要調動永安壓一下陣 03/26 00:44
50F：→ wankel: 有個接應就至少可以保住關羽 03/26 00:45
51F：→ Houei: 我猜等永安原本保留基本防東吳的兵力 畢竟漢中如臨大敵 等 03/26 00:50
52F：→ Houei: 事態緊急而想支援時 1.國舅降太快 2.宜都太守樊友直接落跑 03/26 00:50
53F：→ Houei: 雙雙措手不及 03/26 00:50
54F：推 wankel: 所以成都方至少要掉個壓的住的人去 但就完全沒有動作 03/26 00:51
55F：→ wankel: 打完漢中也將近一年期間 照理說不是沒時間休整 03/26 00:51
56F：推 wankel: 成都方太疏忽大意了 03/26 00:54
57F：→ Houei: 打完漢中 劉備"起館舍，築亭障，從成都至白水關，四百餘區" 03/26 00:58
58F：→ Houei: 修整的中心仍在放北方 03/26 00:58
59F：→ Houei: 陳群："昔劉備自成都至白水，多作傳舍，興費人役，太祖知其 03/26 08:17
60F：→ Houei: 疲民也" 03/26 08:17
61F：推 TWN56ers: 荊州本來也不屬東吳的 純粹孫權格局太小 03/26 23:30
62F：推 playthesong: 阿亮也算不到國舅會投降 03/27 00:41
63F：→ evilraistlin: 跟劉備合作格局會比較大嗎 相信劉璋會有不同的看法 03/27 12:45
64F：推 tonyd: 其實也不是這樣 諸葛亮提出隆中對時 是希望劉備直接取代劉 03/27 14:06
65F：→ tonyd: 表的荊州全境 然後和孫權、取益州劉樟 本來諸葛亮、張飛是 03/27 14:06
66F：→ tonyd: 留在荊州的 因為龐統意外掛掉才不得不跟著去收益州 試想想 03/27 14:06
67F：→ tonyd: 如果諸葛亮守荊州 以他的謹慎能力 呂蒙有辦法靠蒙混把後 03/27 14:06
68F：→ tonyd: 方端走嗎？ 03/27 14:06
69F：推 germun: 漢中之戰後主力就在益州了 荊州主要是牽制 畢竟荊州本來就 03/27 14:22
70F：→ germun: 難守 只是荊州最後被兩邊合攻裡應外合真的沒守住而已 03/27 14:22
71F：推 vacuityhu: 我是覺得單就隆中對的內容去講甚麼都不太合適, 應該不 03/28 05:55
72F：→ vacuityhu: 會有人因為論文的摘要寫得太籠統或太簡短而直接認為這 03/28 05:56
73F：→ vacuityhu: 篇論文沒價值吧 03/28 05:56
74F：→ Sunjoe33: 後見之明 倒果為因 03/28 10:37
75F：→ demon616: 樓上精闢 03/29 12:08
76F：推 gtfour: 這篇說的有理 03/29 21:36
77F：推 Landius: 劉備在哪身為集團大總管的諸葛亮就要在哪,所以龐統就算活 03/29 23:55
78F：→ Landius: 著也應該是龐統會回荊州? 03/29 23:55
79F：→ Houei: 即便沒夷陵之損 但蜀道補給之難依舊存在 而人才濟濟的曹魏 03/30 00:48
80F：→ Houei: 難保不會同司馬懿一樣龜.. 03/30 00:49
81F：推 kira925: 有荊州的話就比較難龜 但...就沒有 03/31 22:09