作者SincereBob (诚实老包)
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标题Re: [闲聊] 关於隆中对的几个问题请教
时间Thu Mar 25 00:34:47 2021
「隆中对」可以说是死马当活马医的没办法中的办法。
这条策论，最大的问题在於：把东吴当成可控的定数，事後也证明这是错误的假设。
一旦刘备取得益州、汉中和荆州大部分，东吴就沦为三国的最弱方。
而且如果刘备在荆州的军事行动成功，取得襄樊，等於控制长江中上游，
直接对建业造成威胁，用屁股想都知道东吴不可能容忍。
东吴不趁你北伐从後面刚你就不错了，还期待东吴一起伐魏，真是梦里什麽都有。
荆州与益州之间的联络不便在上述错误的假设下，更凸显隆中对的不切实际。
古代通讯不便，两路大军相隔数百里，要协调彼此的行动是多麽困难的事情？
事後也证明，关羽进退失据，刘备也援救不及，刘封更好像从没跟关羽讨论B计画一样。
这凸显在实际执行面，刘备方也是没有经过缜密的计画，就仓促实施了。
总之，隆中对要能够实施，关键在於一定要取得东吴的谅解和配合。
在没有和东吴谈好之前，刘备方只能蓄积实力。
假如一直没能和东吴谈好，关羽只能作为牵制魏、吴的侧翼，主力只能从汉中出击。
合理的推断，这时纵使曹操试图收买孙权，只要关羽不动，孙权就会坐观曹刘两家成败。
由刘备亲自率领、法正辅佐、诸葛後勤、张飞、黄忠、马超、魏延为爪牙的北伐，
应该成功机率比史实中关羽自己先动要高得多了。
小弟不是批评诸葛丞相，毕竟隆中对是没办法中的办法，但刘备方是大意了。
当孙小妹跑回东吴时，刘备方就应该要警觉事态不对了，怎麽会纵容关羽仓促北伐？
如果不能重订婚姻之约（譬如帮阿斗说媒东吴），至少也要为荆州「缴租金」，
譬如每年提供东吴若干军费和军资作为回报。什麽都不做就是白嫖。
我是孙权我也要刚你。
大概4这样。
※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之铭言：
: 如题
: 关於孔明的隆中对，我有几个疑惑
: 一、荆州对於隆中对的意义是出兵还是国力？
: 隆中对里面提到让刘备从荆州、益州两路出兵
: 一路攻关中、一路攻宛洛，两路夹击方可成功
: 所以荆州对於隆中对的意义只是「出兵」而已吗？
: 大家都说失去荆州後，隆中对就宣告破功
: 到底是破功在哪？
: 破功在不能两路出兵？
: 破功在少了一州，国力不够？
: 到底哪个才是最致命的伤害？
: 从後续的北伐过程来看，似乎国力才是关键吧
: 如果第一次北伐军队够多，早就直接吃下雍凉二州了
: 两路出兵似乎没有那麽重要
: 二、隆中对有考虑到国力、时间吗？
: 隆中对原文提到待天下有变再请荆州上将军跟主公两路出兵，光复汉室
: 而当隆中对失败後，孔明就没有等天下有变了，而是主动出击寻求决战
: 所以孔明是认为当握有荆益二州的时候可以慢慢拖，不急不慌吗？
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1F：推 Houei: 有人说关羽呼应汉中之战牵制曹军 先全据荆州(襄樊南阳)再说 03/25 00:52
2F：推 ImMACACO: 推 03/25 00:58
3F：推 articlebear: 阿亮的确算不到东吴打不下对建业更直接威胁的合肥 03/25 01:41
4F：推 memoryautumn: 阿亮千算万算也没料到有人十万大军会被八百人打爆 03/25 05:50
5F：推 bellas: 带着十万大军被那点人杀到带头的张辽都近到能叫孙权有种 03/25 10:11
6F：→ bellas: 来定菇鸡 03/25 10:11
7F：→ bellas: 大概是孙权拿着武士刀被张辽用美工刀打败的感觉 03/25 10:14
8F：推 a435007: 合肥之战真的是跌破当代所有人的眼镜 连曹操都希望死守了 03/25 10:55
9F：→ a435007: 另外推这篇 蜀汉太一厢情愿认为东吴会以"大局为重" 03/25 10:57
10F：→ a435007: 把曹魏当共敌 殊不知东吴的局终究是自方利益至上 03/25 10:57
11F：→ a435007: 事後论看来很废话 东吴当然很现实 但当时吴蜀还没撕破脸 03/25 10:58
12F：→ a435007: 时 刘备那边就真的一直吃尽东吴便宜 欠上一课 03/25 10:59
13F：推 ccyaztfe: 讲蜀汉占便宜不太对吧。蜀汉先打汉中又攻襄樊，给曹魏带 03/25 11:34
14F：→ ccyaztfe: 来很大的压力，也等同变相帮东吴制造机会，结果东吴自己 03/25 11:34
15F：→ ccyaztfe: 打不下曹魏领土== 03/25 11:34
16F：→ articlebear: 话说东吴自己或跟蜀汉联军打襄樊的可行性有吗？ 03/25 12:12
17F：推 ccyaztfe: 我也想过联军这个问题，以前春秋战国常常都有联军，三国 03/25 12:17
18F：→ ccyaztfe: 时期也有讨董联军，怎麽他们都没想过搞一次联军看看 03/25 12:17
19F：推 TheoEpstein: 其实我有想过，孔明那边知不知道孙十万的惨剧？ 03/25 13:39
20F：→ gundam01: 春秋战国的联军也常常各怀鬼胎而散掉啊 03/25 13:54
21F：推 CortexA9: 对东吴来说 A.趁机拿下荆州 跟 B.与蜀汉联军共取襄樊 03/25 15:25
22F：→ CortexA9: 这两个选项 哪个对东吴「实质利益」较大? 这很明显吧 03/25 15:25
23F：推 CortexA9: 另外，以关羽对孙权的态度， 03/25 15:30
24F：→ CortexA9: 就算孙权想出兵帮打，关羽可能也不愿意。 03/25 15:30
25F：推 eastpopo: 提隆中对那时可能连黄祖败亡的江夏攻防战都还没打 03/25 16:56
26F：→ eastpopo: 要分析孙家的动向也就没资料，毕竟孙家那时已经安静 03/25 16:57
27F：→ eastpopo: 数年，谁也抓不准孙权日後要西向还是北上 03/25 16:58
28F：→ zin0083: 为了荆州两家几乎都要火拚了，还期待联合北伐曹魏？诸葛 03/25 17:55
29F：→ zin0083: 入蜀後大概也没在期望两家联合了，看不出来有在想办法合 03/25 17:56
30F：→ zin0083: 谐两家... 03/25 17:57
31F：推 jeff235711: 有吧 跟陆逊互通书信 03/25 18:05
32F：→ zin0083: 那已经失荆州之後的事了吧？失荆州前感觉诸葛就无作为... 03/25 18:15
33F：推 Houei: 纵观整条隆中对 最接近一起XX的 大概就"此(孙权)可以爲援而 03/25 18:24
34F：→ Houei: 不可图也" 03/25 18:24
35F：→ Houei: 史料没写刘备给租金 然後又不想还荆州 更擅取湘关米 03/25 18:30
36F：→ Qaaaa: 不过关羽北伐应该不算是隆中对里面的统一中原两路出兵之战 03/25 18:34
37F：推 Houei: "结好孙权" 要实际物质而非精神上哄几句？ 03/25 18:35
38F：→ Qaaaa: 单纯局部战争 且当时刘备刚结束汉中之战or最後收尾 03/25 18:35
39F：→ Qaaaa: 尚未消化完毕 不太可能就直接演变成两路大举统一之战 03/25 18:36
40F：→ Houei: 用可以而不是必须 有点像你孙权帮忙我最好 不帮拉倒 03/25 18:37
41F：→ Qaaaa: 如当时荆州与汉中都同时持有久一点 以孔明内政无敌的能力 03/25 18:38
42F：→ Qaaaa: 的确是能确实执行隆中对 03/25 18:39
43F：推 eastpopo: 关羽攻襄阳主要还是取回大门口控制权，不然也谈不上 03/25 18:58
44F：→ eastpopo: 日後东路能「一向宛洛」 03/25 18:58
45F：推 littlecatowo: 三国鼎立就是假议题，蜀汉坐大就是先顺流而下扁东吴 03/26 00:16
46F：→ littlecatowo: 亮子千算万算，也算不到跟自己主子打拼30年的国舅 03/26 00:17
47F：→ littlecatowo: 说降就降 03/26 00:17
48F：推 wankel: 关羽北伐成都方完全没有支援动作的确很奇怪 03/26 00:44
49F：→ wankel: 至少要调动永安压一下阵 03/26 00:44
50F：→ wankel: 有个接应就至少可以保住关羽 03/26 00:45
51F：→ Houei: 我猜等永安原本保留基本防东吴的兵力 毕竟汉中如临大敌 等 03/26 00:50
52F：→ Houei: 事态紧急而想支援时 1.国舅降太快 2.宜都太守樊友直接落跑 03/26 00:50
53F：→ Houei: 双双措手不及 03/26 00:50
54F：推 wankel: 所以成都方至少要掉个压的住的人去 但就完全没有动作 03/26 00:51
55F：→ wankel: 打完汉中也将近一年期间 照理说不是没时间休整 03/26 00:51
56F：推 wankel: 成都方太疏忽大意了 03/26 00:54
57F：→ Houei: 打完汉中 刘备"起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百余区" 03/26 00:58
58F：→ Houei: 修整的中心仍在放北方 03/26 00:58
59F：→ Houei: 陈群："昔刘备自成都至白水，多作传舍，兴费人役，太祖知其 03/26 08:17
60F：→ Houei: 疲民也" 03/26 08:17
61F：推 TWN56ers: 荆州本来也不属东吴的 纯粹孙权格局太小 03/26 23:30
62F：推 playthesong: 阿亮也算不到国舅会投降 03/27 00:41
63F：→ evilraistlin: 跟刘备合作格局会比较大吗 相信刘璋会有不同的看法 03/27 12:45
64F：推 tonyd: 其实也不是这样 诸葛亮提出隆中对时 是希望刘备直接取代刘 03/27 14:06
65F：→ tonyd: 表的荆州全境 然後和孙权、取益州刘樟 本来诸葛亮、张飞是 03/27 14:06
66F：→ tonyd: 留在荆州的 因为庞统意外挂掉才不得不跟着去收益州 试想想 03/27 14:06
67F：→ tonyd: 如果诸葛亮守荆州 以他的谨慎能力 吕蒙有办法靠蒙混把後 03/27 14:06
68F：→ tonyd: 方端走吗？ 03/27 14:06
69F：推 germun: 汉中之战後主力就在益州了 荆州主要是牵制 毕竟荆州本来就 03/27 14:22
70F：→ germun: 难守 只是荆州最後被两边合攻里应外合真的没守住而已 03/27 14:22
71F：推 vacuityhu: 我是觉得单就隆中对的内容去讲甚麽都不太合适, 应该不 03/28 05:55
72F：→ vacuityhu: 会有人因为论文的摘要写得太笼统或太简短而直接认为这 03/28 05:56
73F：→ vacuityhu: 篇论文没价值吧 03/28 05:56
74F：→ Sunjoe33: 後见之明 倒果为因 03/28 10:37
75F：→ demon616: 楼上精辟 03/29 12:08
76F：推 gtfour: 这篇说的有理 03/29 21:36
77F：推 Landius: 刘备在哪身为集团大总管的诸葛亮就要在哪,所以庞统就算活 03/29 23:55
78F：→ Landius: 着也应该是庞统会回荆州? 03/29 23:55
79F：→ Houei: 即便没夷陵之损 但蜀道补给之难依旧存在 而人才济济的曹魏 03/30 00:48
80F：→ Houei: 难保不会同司马懿一样龟.. 03/30 00:49
81F：推 kira925: 有荆州的话就比较难龟 但...就没有 03/31 22:09