作者Houei (金山好吃粥，伸！)
看板SAN
標題[閒聊] 關於護軍
時間Wed Dec 16 09:02:57 2020
本文的推文轉自
#1VorXXMb (Warfare)，個人認為戰史版不適合討論太多三國官職
所以轉來這兒，若版主覺得不適合，我再轉去其他版，謝謝！
1F：→ boman: 蔣濟本來就是軍國大事都有向皇帝建議，與他是甚麼官職無關12/11 10:51
2F：→ boman: ，護軍將軍是中護軍進階版，管禁軍選舉者，資重者為護軍將12/11 10:52
3F：→ boman: 軍，資輕為中護軍。12/11 10:52
4F：→ boman: 〈霍弋傳〉稱霍弋在降魏後繼續任本職，案霍弋在蜀為统南中12/11 11:05
5F：→ boman: 事，應是來降都督，或如〈漢晉春秋〉稱被拜為南中都督。〈12/11 11:05
6F：→ boman: 陳留王傳〉的護軍當為衍文。12/11 11:05
7F：→ boman: 〈使辛毗曹休參治下辯令〉是〈全三國文〉的題目名字，這只12/11 11:15
8F：→ boman: 是嚴可均稱的，又不是正式名字，内容暗指曹洪貪財，辛毗曹12/11 11:15
9F：→ boman: 休兩位參曹洪軍，要匡其過失，任務不輕而已。曹洪的命令是12/11 11:15
10F：→ boman: 擊屯下辯蜀軍，可沒有去治理下辯的說法。12/11 11:15
11F：→ boman: 趙儼是關中護軍，關中各武官在他監督範圍，見主事者是其職12/11 11:31
12F：→ boman: 務。而且留千人也只是權宜之計，等援軍到就按原計劃送走，12/11 11:31
13F：→ boman: 沒有自己處理武官人事。12/11 11:31
1.來看《晉書職官志》：
"建安十二年，改護軍為中護軍，領軍為中領軍，置長史、司馬。魏初，因置護軍將軍，
主武官選，隸領軍，晉世則不隸也"
領軍掌管禁軍，而管武官選舉的護軍將軍，隸屬領軍
看出漏洞在哪兒了嗎？武官並不僅僅只含禁軍，所以你說護軍將軍管禁軍選舉
根本就錯了
然後護軍將軍更非中護軍的進階版，結合《魏略》的"護軍總統諸將，任主武官選舉
前後當此官者.."，足見主武官選舉的就是護軍將軍，其時間點當在魏初之後
在那以前，中護軍是不管武官選舉的，不相干的2個職務，何來資深資淺之差？
2.至於庲降都督...跟你意見不同，就是衍文？
霍弋的都督，有《華陽國志》：
"(張)表後，以南郡閻宇為都督，南郡霍弋為參軍。弋甚善參毗之禮，遂代宇守。為監軍
、安南將軍...及晉世，因仍其任"
相關的另見於〈霍峻傳〉：
"遷監軍將軍，領建寧太守，還統南郡事。景耀六年，進號安南將軍。是歲，
蜀并于魏"
注意這邊的都督，是在蜀亡之前，故我們無法確認霍弋是否從庲降屯副貳都督
扶正為正都督，畢竟史料沒明寫
惟《漢晉春秋》：
"霍弋聞魏軍來...及成都不守，弋素服號哭...得後主東遷之問，始率六郡將守上表曰：
「臣聞人生於三..」晉文王善之，又拜南中都督，委以本任。後遣將兵救援呂興.."
看到了嗎，霍弋的南中都督，是在蜀被滅以後才被拜的，如果管轄範圍沒變
又何必"拜"？足見蜀亡前可能的庲降屯(副貳)都督
跟後來的南中都督，職權範圍有差
而〈陳留王傳〉裡，霍弋的都督護軍，是"封劉禪為安樂公"後的頭銜
兩者一比對就是講同樣的東西
所以結論，〈陳留王傳〉的都督護軍 = 南中都督 ≠ 庲降屯(副貳)都督
3.曹操遣辛毗、曹休去下辯目的："昔高祖貪財好色，而良、平匡其過失。
今佐治、文烈憂不輕矣"(辛毗傳)
請問你又敢肯定全三國文起標題前，沒看過其他史料？嚴氏會像你一樣
沒憑沒據就夸夸其談？
退一步講，曹洪那時可是都護，反觀辛毗為議郎，議郎怎麼匡正都護的過失？
當然是匡正底下人嘛！所以治下辯沒錯啊
4.趙儼沒有自己處理武官人事？
那些主事者如果不是給趙儼管，何必"內諸營兵名籍，案累重，立差別之"？
直接不鳥趙儼就好啦
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14F：推 Landius: 霍弋這邊人事有點謎,閻宇轉永安(巴東?)都督後,霍弋不知道12/16 10:12
15F：→ Landius: 是不是維持庲降副貳督的身分代理統領?12/16 10:13
這不好說@@..只希望別再看到暴民專用大絕：
1.史料漏寫
2.史料有誤
這種沒有討論誠意的話術了
感謝u大同意:) 修改過以下部份推文
16F：→ u10400068: 馬忠為庲降都督拜安南將軍，霍弋有安南將軍，拜12/16 14:11
17F：→ u10400068: 為庲降都督的可能性很大12/16 14:13
18F：→ u10400068: 南中都督我認為是寧州刺史的前身，因為南中都督的權力12/16 14:15
19F：→ u10400068: 比庲降高12/16 14:15
20F：→ u10400068: 南中都督有發動對外戰爭的行為，庲降都督並沒有12/16 14:17
21F：→ u10400068: 甚至還敢直接恐嚇當地大姓，權威性跟庲降差很多12/16 14:19
22F：→ boman: 霍弋是因為遥領交州及可自置長吏，因此派出的交州長吏自需12/16 18:22
23F：→ boman: 要武力驅逐吳方官員，交戰就避未不了。這並非南中都督的權12/16 18:22
24F：→ boman: 限可開戰。12/16 18:22
麻煩暴民晉書別只看一半，光是交阯太守，晉中央就先後派了呂興、爨谷、
馬融、楊稷去任，這表明交阯在呂興"以郡內附"(晉書陶璜傳)時，就已經不是遙領了
對照《漢晉春秋》的"遣將兵救援呂興，平交阯、日南、九真三郡，功封列侯，
進號崇賞焉"
以及《晉書》的"自蜀出交阯，破吳軍于古城"
都出交阯境了，還嘴硬並非南中都督的權限？
或者你要拗兵是長吏？..XD
然後"是歲(263年)，蜀并于魏。弋與巴東領軍襄陽羅憲各保全一方，舉以內附，
咸因仍前任.."
暴民自己都說霍弋可自置長吏，所以要是霍弋僅為南中都督，而沒有護軍
請問如何置長吏？
25F：→ u10400068: 但是刺史的確有選派州內官員的權限12/16 18:30
26F：→ u10400068: 修改一下說法，我認為南中都督的權力比庲降大，南中都12/16 18:33
27F：→ u10400068: 督的權限有些是刺史才有的，南中都督實際上就是寧州刺12/16 18:33
28F：→ u10400068: 史的前身 12/16 18:33
29F：推 u10400068: 而且庲降兩字有鎮撫的性質，之後把那兩字剔除是否可以12/16 18:43
30F：→ u10400068: 說明南中地區在中央眼中已經是一般的行政區？12/16 18:43
經查《晉書地理志》，沒發現南中諸縣名中，有漢夷雜處的"道"字
不曉得算不算一般行政區的概念？
31F：→ boman: 都督區與行政區是不同的，都督是負責軍事，刺史是民政，而12/17 23:50
32F：→ boman: 且刺史沒有選派州内官員的權限，這是吏部尚書的工作。12/17 23:50
曹魏多的是刺史帶兵打仗的記錄，就連沒將軍號的王經，都打了洮西之戰
真是好一個民政！
《晉書》："魏文帝黃初三年，始置都督諸州軍事，或領刺史"，則既然：
1.有南中都督護軍(要跳針衍文的請轉下一篇)，護軍又掌武官選舉
2.有都督領刺史
合併一下，便是為都督的刺史，有選派州內武官的權限
※ 編輯: Houei (49.216.52.171 臺灣), 12/18/2020 06:40:03