作者Houei (金山好吃粥，伸！)
看板SAN
标题[闲聊] 关於护军
时间Wed Dec 16 09:02:57 2020
本文的推文转自
#1VorXXMb (Warfare)，个人认为战史版不适合讨论太多三国官职
所以转来这儿，若版主觉得不适合，我再转去其他版，谢谢！
1F：→ boman: 蒋济本来就是军国大事都有向皇帝建议，与他是甚麽官职无关12/11 10:51
2F：→ boman: ，护军将军是中护军进阶版，管禁军选举者，资重者为护军将12/11 10:52
3F：→ boman: 军，资轻为中护军。12/11 10:52
4F：→ boman: 〈霍弋传〉称霍弋在降魏後继续任本职，案霍弋在蜀为统南中12/11 11:05
5F：→ boman: 事，应是来降都督，或如〈汉晋春秋〉称被拜为南中都督。〈12/11 11:05
6F：→ boman: 陈留王传〉的护军当为衍文。12/11 11:05
7F：→ boman: 〈使辛毗曹休参治下辩令〉是〈全三国文〉的题目名字，这只12/11 11:15
8F：→ boman: 是严可均称的，又不是正式名字，内容暗指曹洪贪财，辛毗曹12/11 11:15
9F：→ boman: 休两位参曹洪军，要匡其过失，任务不轻而已。曹洪的命令是12/11 11:15
10F：→ boman: 击屯下辩蜀军，可没有去治理下辩的说法。12/11 11:15
11F：→ boman: 赵俨是关中护军，关中各武官在他监督范围，见主事者是其职12/11 11:31
12F：→ boman: 务。而且留千人也只是权宜之计，等援军到就按原计划送走，12/11 11:31
13F：→ boman: 没有自己处理武官人事。12/11 11:31
1.来看《晋书职官志》：
"建安十二年，改护军为中护军，领军为中领军，置长史、司马。魏初，因置护军将军，
主武官选，隶领军，晋世则不隶也"
领军掌管禁军，而管武官选举的护军将军，隶属领军
看出漏洞在哪儿了吗？武官并不仅仅只含禁军，所以你说护军将军管禁军选举
根本就错了
然後护军将军更非中护军的进阶版，结合《魏略》的"护军总统诸将，任主武官选举
前後当此官者.."，足见主武官选举的就是护军将军，其时间点当在魏初之後
在那以前，中护军是不管武官选举的，不相干的2个职务，何来资深资浅之差？
2.至於庲降都督...跟你意见不同，就是衍文？
霍弋的都督，有《华阳国志》：
"(张)表後，以南郡阎宇为都督，南郡霍弋为参军。弋甚善参毗之礼，遂代宇守。为监军
、安南将军...及晋世，因仍其任"
相关的另见於〈霍峻传〉：
"迁监军将军，领建宁太守，还统南郡事。景耀六年，进号安南将军。是岁，
蜀并于魏"
注意这边的都督，是在蜀亡之前，故我们无法确认霍弋是否从庲降屯副贰都督
扶正为正都督，毕竟史料没明写
惟《汉晋春秋》：
"霍弋闻魏军来...及成都不守，弋素服号哭...得後主东迁之问，始率六郡将守上表曰：
「臣闻人生於三..」晋文王善之，又拜南中都督，委以本任。後遣将兵救援吕兴.."
看到了吗，霍弋的南中都督，是在蜀被灭以後才被拜的，如果管辖范围没变
又何必"拜"？足见蜀亡前可能的庲降屯(副贰)都督
跟後来的南中都督，职权范围有差
而〈陈留王传〉里，霍弋的都督护军，是"封刘禅为安乐公"後的头衔
两者一比对就是讲同样的东西
所以结论，〈陈留王传〉的都督护军 = 南中都督 ≠ 庲降屯(副贰)都督
3.曹操遣辛毗、曹休去下辩目的："昔高祖贪财好色，而良、平匡其过失。
今佐治、文烈忧不轻矣"(辛毗传)
请问你又敢肯定全三国文起标题前，没看过其他史料？严氏会像你一样
没凭没据就夸夸其谈？
退一步讲，曹洪那时可是都护，反观辛毗为议郎，议郎怎麽匡正都护的过失？
当然是匡正底下人嘛！所以治下辩没错啊
4.赵俨没有自己处理武官人事？
那些主事者如果不是给赵俨管，何必"内诸营兵名籍，案累重，立差别之"？
直接不鸟赵俨就好啦
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14F：推 Landius: 霍弋这边人事有点谜,阎宇转永安(巴东?)都督後,霍弋不知道12/16 10:12
15F：→ Landius: 是不是维持庲降副贰督的身分代理统领?12/16 10:13
这不好说@@..只希望别再看到暴民专用大绝：
1.史料漏写
2.史料有误
这种没有讨论诚意的话术了
感谢u大同意:) 修改过以下部份推文
16F：→ u10400068: 马忠为庲降都督拜安南将军，霍弋有安南将军，拜12/16 14:11
17F：→ u10400068: 为庲降都督的可能性很大12/16 14:13
18F：→ u10400068: 南中都督我认为是宁州刺史的前身，因为南中都督的权力12/16 14:15
19F：→ u10400068: 比庲降高12/16 14:15
20F：→ u10400068: 南中都督有发动对外战争的行为，庲降都督并没有12/16 14:17
21F：→ u10400068: 甚至还敢直接恐吓当地大姓，权威性跟庲降差很多12/16 14:19
22F：→ boman: 霍弋是因为遥领交州及可自置长吏，因此派出的交州长吏自需12/16 18:22
23F：→ boman: 要武力驱逐吴方官员，交战就避未不了。这并非南中都督的权12/16 18:22
24F：→ boman: 限可开战。12/16 18:22
麻烦暴民晋书别只看一半，光是交址太守，晋中央就先後派了吕兴、爨谷、
马融、杨稷去任，这表明交址在吕兴"以郡内附"(晋书陶璜传)时，就已经不是遥领了
对照《汉晋春秋》的"遣将兵救援吕兴，平交址、日南、九真三郡，功封列侯，
进号崇赏焉"
以及《晋书》的"自蜀出交址，破吴军于古城"
都出交址境了，还嘴硬并非南中都督的权限？
或者你要拗兵是长吏？..XD
然後"是岁(263年)，蜀并于魏。弋与巴东领军襄阳罗宪各保全一方，举以内附，
咸因仍前任.."
暴民自己都说霍弋可自置长吏，所以要是霍弋仅为南中都督，而没有护军
请问如何置长吏？
25F：→ u10400068: 但是刺史的确有选派州内官员的权限12/16 18:30
26F：→ u10400068: 修改一下说法，我认为南中都督的权力比庲降大，南中都12/16 18:33
27F：→ u10400068: 督的权限有些是刺史才有的，南中都督实际上就是宁州刺12/16 18:33
28F：→ u10400068: 史的前身 12/16 18:33
29F：推 u10400068: 而且庲降两字有镇抚的性质，之後把那两字剔除是否可以12/16 18:43
30F：→ u10400068: 说明南中地区在中央眼中已经是一般的行政区？12/16 18:43
经查《晋书地理志》，没发现南中诸县名中，有汉夷杂处的"道"字
不晓得算不算一般行政区的概念？
31F：→ boman: 都督区与行政区是不同的，都督是负责军事，刺史是民政，而12/17 23:50
32F：→ boman: 且刺史没有选派州内官员的权限，这是吏部尚书的工作。12/17 23:50
曹魏多的是刺史带兵打仗的记录，就连没将军号的王经，都打了洮西之战
真是好一个民政！
《晋书》："魏文帝黄初三年，始置都督诸州军事，或领刺史"，则既然：
1.有南中都督护军(要跳针衍文的请转下一篇)，护军又掌武官选举
2.有都督领刺史
合并一下，便是为都督的刺史，有选派州内武官的权限
※ 编辑: Houei (49.216.52.171 台湾), 12/18/2020 06:40:03