作者Houei (金山好吃粥，伸！)
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標題Re: [問題] 為什麼劉備選李嚴為託孤之一
時間Wed Nov 25 04:37:06 2020
補充一段《襄陽記》載一段，張悌分析魏之所以伐蜀：
"今蜀閹宦專朝，國無政令，而玩戎黷武，民勞卒弊，競於外利，不修守備。
彼(魏 & 蜀)強弱不同，智算亦勝，因危而伐.."
明顯就是把黃皓亂政導致民勞，擺為起因，百姓才繼之無法承受姜維北伐
其次回答推文
1F：→ boman: 節是代表皇帝的信物，名義上是皇帝给予，並非曹操所給，當11/23 20:37
^^ ^^^^^^^^^^^^
2F：→ boman: 自封或策封也好，有國就可以發符節，曹操213年為魏公，有11/24 00:40
3F：→ boman: 自己的封國小朝庭，授予封國臣下節應合資格。可以肯定曹操11/24 00:40
4F：→ boman: 授與張遼等不可能是漢節，則只有你查到的資料有錯，或你理11/24 00:41
5F：→ boman: 解出錯。11/24 00:41
先來看曹操何時當了魏公，〈武帝紀〉："(213年)五月丙申，
天子使御史大夫郗慮持節策命公為魏公"，意謂在此之前，是以丞相的身分給予假節
首先張遼，〈張遼傳〉："遼曰：「此所謂一與一...」遂進到山下安營，攻之，
斬(陳)蘭、成首，盡虜其衆。太祖論諸將功，曰：「...以取蘭、成，
盪寇(指張遼)功也。」增邑，假節"
那麼張遼啥時斬陳蘭咧？《資治通鑑》：
"(209年12月)廬江人陳蘭、梅成據灊、六叛，操遣蕩寇將軍張遼討斬之；
因使遼與樂進、李典等將七千餘人屯合肥"，顯然張遼假節時間在209年
樂進的情況，〈樂進傳〉："後從平荊州，留屯襄陽，擊關羽、蘇非等，皆走之，
南郡諸縣山谷蠻夷詣進降。又討劉備臨沮長杜普...後從征孫權，假進節。太祖還，
留進與張遼、李典屯合肥"，可知樂進在赤壁前，即已假節
再來臧霸，〈臧霸傳〉："霸從討孫權於濡須口，與張遼為前鋒...明日果有令，
遼至，以語太祖。太祖善之，拜揚威將軍，假節"
按〈武帝紀〉可知，曹操征討孫權於濡須口的時間：
"(212年)冬十月，公征孫權。十八(213)年春正月，進軍濡須口，攻破權江西營，
獲權都督公孫陽，乃引軍還"，所以臧霸也是在曹操為魏公前，有了假節
以上，沒有國也可以發假節，請問是誰理解出錯？
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6F：推 AddictoBear: 節應該都是天子的名義給的吧？11/25 14:11
我想表達的是，既然劉備的漢中王沒天子冊封，仍照給關羽假節鉞
則丞相曹操都給假節了，同為三公等級的大司馬劉備，理論上也可以照給
7F：→ boman: 這最大的問題是你分不清節是代表何人，除了曹操可以借用劉 11/25 18:55
8F：→ boman: 協名義發節，三國時代没有地方官敢冒用漢節。劉備授的是漢11/25 18:55
9F：→ boman: 中王的節而非漢節。但曹操根本不可能會授漢節給張遼等一眾11/25 18:56
10F：→ boman: 武將。曹操為魏公從史料看在213年不假，因此你例子的幾位 11/25 18:56
11F：→ boman: 都不可早於213年假節。曹操四越巢湖不成，濡須口事當是為魏11/25 18:56
12F：→ boman: 公後發生，樂進從討孫權也當在214年而非赤壁前。11/25 18:56
節代表天子，原來漢中王是天子XD
張遼假節時間在209年，如果樂進留合肥的時間是213年的濡須之戰
那用的字眼不會是"與"，而會是"從"了，〈樂進傳〉：
"後從征孫權，假進節。太祖還，留進與張遼、李典屯合肥，增邑五百.."
13F：→ boman: 在漢政府，節是漢節，代表天子，在漢中國的政府，節非漢節12/15 01:32
14F：→ boman: ，是代表漢中王，漢中王的臣子非漢臣，何来持漢節，連漢中12/15 01:32
15F：→ boman: 王自已也没有漢節，手下持漢節，到底誰指揮誰。這道理也適12/15 01:32
16F：→ boman: 用於魏國。12/15 01:32
漢中王的臣子，哪裡不是漢臣？莫忘關羽的漢壽亭侯，可是曹操上表所封的唷
若對《三國志》的關羽假節鉞，此孤證存有疑慮，則《華陽國志》連同老關
更追加張飛、馬超也假節鉞
17F：→ boman: 張遼209年是漢臣，如果當畸假節是漢節，但作為武將，可見12/15 01:56
18F：→ boman: 當時比張遼更尊貴的都没有假節，張遼假節是不可能，夏侯淵12/15 01:56
19F：→ boman: 、曹仁、于禁、樂進、張遼可能都是在214年假節，這是魏節12/15 01:56
20F：→ boman: 而非漢節，張遼是以209年的功績趕上假節隊伍中。另夏侯惇是12/15 01:56
21F：→ boman: 漢伏波將軍因此不見假節，也有可能有持漢節而史料遗漏。 12/15 01:57
假節又不是看尊不尊貴，是看有沒有需要吧，于禁221年才被放回魏國
怎麼220年當時貴為大將軍的夏侯惇，就沒假節鉞咧？
麻煩查一下《魏書張遼傳》，張遼在213年曹操"旣征孫權還，使遼與樂進、
李典等將七千餘人屯合肥"，這之前就假節了好嗎
22F：→ boman: 當關羽成為漢中王的前將軍時，是否還保留漢壽亭侯這爵位?作 12/15 23:39
23F：→ boman: 為漢中王的臣子應退還漢爵，轉封到漢中國。 12/15 23:40
退還漢爵，那劉備怎不再封關羽其他爵位？丟荊州前，老關又沒犯啥大錯
即便劉備認定老關有錯，史料就該明講什麼理由導致不給封爵
而非無緣無故允許他退漢爵，要知道劉備可是打著漢室的旗號
如果因為孫權欲結親於老關，結果被發卡，但大怒的可是孫權，劉備並沒有怒
其次你要關羽轉封到漢中國，去為曹操效力？這像一個資深版友會有的觀念？
24F：→ boman: 屬於尊貴等級自最有需要持節，夏侯惇為甚没有提是否持甚麼12/15 23:54
25F：→ boman: 符節，是史料缺或有其他原因是不清楚，但史料204年破鄴城12/15 23:54
26F：→ boman: 後遷伏波將軍已得以便宜從事，不拘科制，這相等於假節的權 12/15 23:54
27F：→ boman: 限。12/15 23:54
我講假節鉞，你在講假節
便宜從事就可以隨意殺節將嗎
再敢問你這句："當時比張遼更尊貴的都沒有假節"，夏侯惇不拘科制，還不夠尊貴喔
28F：→ boman: 史料的次序未必是順序，出現不符科制的記事，值得懷疑史料12/15 23:57
29F：→ boman: 有問题。12/15 23:57
說明一下，為何我推定在曹操213、214年2度征孫權中，樂進從征的是213年那次，首先是
〈武帝紀〉：
"(214年)秋七月，公征孫權...冬十月，屠枹罕，斬建，涼州平。公自合肥還"
這當中穿插了一段《九州春秋》的，曹操"軍遂無功"之舉，而沒交代戰鬥過程
對照"(212年)冬十月，公征孫權。十八(213)年春正月，進軍濡須口，攻破權江西營，獲
權都督公孫陽，乃引軍還"
再參考〈吳主傳〉僅有："十八(213)年正月，曹公攻濡須，權與相拒月餘。
曹公望權軍，歎其齊肅，乃退"
而未見曹操214年征孫權的記錄，如此大動作征伐，孫權本傳竟沒有隻字片語？
如果說吳軍打敗仗，還可以用隱惡揚善的理由蓋過，問題這仗魏贏吳輸的話
曹操本傳怎可能不記上一筆？
所以顯然事實就是，兩軍根本沒交手到，則自然〈樂進傳〉寫的"後從征孫權，
假進節。太祖還，留進與張遼、李典屯合肥"，所從的不會是214年那次
若曹操連樂進都找來了，理應沒有去虛晃一下就回師的必要
更甚者，曹操"還"之前，也沒講明從哪兒還，未必就是214年的"自合肥還"
我知道你會想拗曹操"留(樂)進與張遼、李典屯合肥"，所以自合肥原地留樂進下來
但不好意思，〈張遼傳〉說到："太祖旣征孫權還，使(張)遼與樂進、
李典等將七千餘人屯合肥"，就不是用"留"，而用"使"了
因此沒有非得是自合肥還，一種選項而已，不無可能是在回程路上
順路指使樂進、張遼，去和被留的李典會合啊
然後另個重點在"旣"，假設214年沒實際幹上，那麼如此字眼，指向213年時的征孫權
會比較合理些
此外像〈臧霸傳〉就告訴我們征討孫權，有很多時間的候選點：
"從討孫權，先登，再入巢湖，攻居巢，破之。(209年)張遼之討陳蘭.."
最後要懷疑OK，想推翻史料前，建議還是自己先想想，提出的論點夠不夠有說服力
※ 編輯: Houei (49.216.135.94 臺灣), 12/16/2020 07:43:24