作者Houei (金山好吃粥，伸！)
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标题Re: [问题] 为什麽刘备选李严为托孤之一
时间Wed Nov 25 04:37:06 2020
补充一段《襄阳记》载一段，张悌分析魏之所以伐蜀：
"今蜀阉宦专朝，国无政令，而玩戎黩武，民劳卒弊，竞於外利，不修守备。
彼(魏 & 蜀)强弱不同，智算亦胜，因危而伐.."
明显就是把黄皓乱政导致民劳，摆为起因，百姓才继之无法承受姜维北伐
其次回答推文
1F：→ boman: 节是代表皇帝的信物，名义上是皇帝给予，并非曹操所给，当11/23 20:37
^^ ^^^^^^^^^^^^
2F：→ boman: 自封或策封也好，有国就可以发符节，曹操213年为魏公，有11/24 00:40
3F：→ boman: 自己的封国小朝庭，授予封国臣下节应合资格。可以肯定曹操11/24 00:40
4F：→ boman: 授与张辽等不可能是汉节，则只有你查到的资料有错，或你理11/24 00:41
5F：→ boman: 解出错。11/24 00:41
先来看曹操何时当了魏公，〈武帝纪〉："(213年)五月丙申，
天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公"，意谓在此之前，是以丞相的身分给予假节
首先张辽，〈张辽传〉："辽曰：「此所谓一与一...」遂进到山下安营，攻之，
斩(陈)兰、成首，尽虏其衆。太祖论诸将功，曰：「...以取兰、成，
荡寇(指张辽)功也。」增邑，假节"
那麽张辽啥时斩陈兰咧？《资治通监》：
"(209年12月)庐江人陈兰、梅成据灊、六叛，操遣荡寇将军张辽讨斩之；
因使辽与乐进、李典等将七千余人屯合肥"，显然张辽假节时间在209年
乐进的情况，〈乐进传〉："後从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，
南郡诸县山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普...後从征孙权，假进节。太祖还，
留进与张辽、李典屯合肥"，可知乐进在赤壁前，即已假节
再来臧霸，〈臧霸传〉："霸从讨孙权於濡须口，与张辽为前锋...明日果有令，
辽至，以语太祖。太祖善之，拜扬威将军，假节"
按〈武帝纪〉可知，曹操征讨孙权於濡须口的时间：
"(212年)冬十月，公征孙权。十八(213)年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，
获权都督公孙阳，乃引军还"，所以臧霸也是在曹操为魏公前，有了假节
以上，没有国也可以发假节，请问是谁理解出错？
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6F：推 AddictoBear: 节应该都是天子的名义给的吧？11/25 14:11
我想表达的是，既然刘备的汉中王没天子册封，仍照给关羽假节钺
则丞相曹操都给假节了，同为三公等级的大司马刘备，理论上也可以照给
7F：→ boman: 这最大的问题是你分不清节是代表何人，除了曹操可以借用刘 11/25 18:55
8F：→ boman: 协名义发节，三国时代没有地方官敢冒用汉节。刘备授的是汉11/25 18:55
9F：→ boman: 中王的节而非汉节。但曹操根本不可能会授汉节给张辽等一众11/25 18:56
10F：→ boman: 武将。曹操为魏公从史料看在213年不假，因此你例子的几位 11/25 18:56
11F：→ boman: 都不可早於213年假节。曹操四越巢湖不成，濡须口事当是为魏11/25 18:56
12F：→ boman: 公後发生，乐进从讨孙权也当在214年而非赤壁前。11/25 18:56
节代表天子，原来汉中王是天子XD
张辽假节时间在209年，如果乐进留合肥的时间是213年的濡须之战
那用的字眼不会是"与"，而会是"从"了，〈乐进传〉：
"後从征孙权，假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥，增邑五百.."
13F：→ boman: 在汉政府，节是汉节，代表天子，在汉中国的政府，节非汉节12/15 01:32
14F：→ boman: ，是代表汉中王，汉中王的臣子非汉臣，何来持汉节，连汉中12/15 01:32
15F：→ boman: 王自已也没有汉节，手下持汉节，到底谁指挥谁。这道理也适12/15 01:32
16F：→ boman: 用於魏国。12/15 01:32
汉中王的臣子，哪里不是汉臣？莫忘关羽的汉寿亭侯，可是曹操上表所封的唷
若对《三国志》的关羽假节钺，此孤证存有疑虑，则《华阳国志》连同老关
更追加张飞、马超也假节钺
17F：→ boman: 张辽209年是汉臣，如果当畸假节是汉节，但作为武将，可见12/15 01:56
18F：→ boman: 当时比张辽更尊贵的都没有假节，张辽假节是不可能，夏侯渊12/15 01:56
19F：→ boman: 、曹仁、于禁、乐进、张辽可能都是在214年假节，这是魏节12/15 01:56
20F：→ boman: 而非汉节，张辽是以209年的功绩赶上假节队伍中。另夏侯惇是12/15 01:56
21F：→ boman: 汉伏波将军因此不见假节，也有可能有持汉节而史料遗漏。 12/15 01:57
假节又不是看尊不尊贵，是看有没有需要吧，于禁221年才被放回魏国
怎麽220年当时贵为大将军的夏侯惇，就没假节钺咧？
麻烦查一下《魏书张辽传》，张辽在213年曹操"旣征孙权还，使辽与乐进、
李典等将七千余人屯合肥"，这之前就假节了好吗
22F：→ boman: 当关羽成为汉中王的前将军时，是否还保留汉寿亭侯这爵位?作 12/15 23:39
23F：→ boman: 为汉中王的臣子应退还汉爵，转封到汉中国。 12/15 23:40
退还汉爵，那刘备怎不再封关羽其他爵位？丢荆州前，老关又没犯啥大错
即便刘备认定老关有错，史料就该明讲什麽理由导致不给封爵
而非无缘无故允许他退汉爵，要知道刘备可是打着汉室的旗号
如果因为孙权欲结亲於老关，结果被发卡，但大怒的可是孙权，刘备并没有怒
其次你要关羽转封到汉中国，去为曹操效力？这像一个资深版友会有的观念？
24F：→ boman: 属於尊贵等级自最有需要持节，夏侯惇为甚没有提是否持甚麽12/15 23:54
25F：→ boman: 符节，是史料缺或有其他原因是不清楚，但史料204年破邺城12/15 23:54
26F：→ boman: 後迁伏波将军已得以便宜从事，不拘科制，这相等於假节的权 12/15 23:54
27F：→ boman: 限。12/15 23:54
我讲假节钺，你在讲假节
便宜从事就可以随意杀节将吗
再敢问你这句："当时比张辽更尊贵的都没有假节"，夏侯惇不拘科制，还不够尊贵喔
28F：→ boman: 史料的次序未必是顺序，出现不符科制的记事，值得怀疑史料12/15 23:57
29F：→ boman: 有问题。12/15 23:57
说明一下，为何我推定在曹操213、214年2度征孙权中，乐进从征的是213年那次，首先是
〈武帝纪〉：
"(214年)秋七月，公征孙权...冬十月，屠枹罕，斩建，凉州平。公自合肥还"
这当中穿插了一段《九州春秋》的，曹操"军遂无功"之举，而没交代战斗过程
对照"(212年)冬十月，公征孙权。十八(213)年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获
权都督公孙阳，乃引军还"
再参考〈吴主传〉仅有："十八(213)年正月，曹公攻濡须，权与相拒月余。
曹公望权军，叹其齐肃，乃退"
而未见曹操214年征孙权的记录，如此大动作征伐，孙权本传竟没有只字片语？
如果说吴军打败仗，还可以用隐恶扬善的理由盖过，问题这仗魏赢吴输的话
曹操本传怎可能不记上一笔？
所以显然事实就是，两军根本没交手到，则自然〈乐进传〉写的"後从征孙权，
假进节。太祖还，留进与张辽、李典屯合肥"，所从的不会是214年那次
若曹操连乐进都找来了，理应没有去虚晃一下就回师的必要
更甚者，曹操"还"之前，也没讲明从哪儿还，未必就是214年的"自合肥还"
我知道你会想拗曹操"留(乐)进与张辽、李典屯合肥"，所以自合肥原地留乐进下来
但不好意思，〈张辽传〉说到："太祖旣征孙权还，使(张)辽与乐进、
李典等将七千余人屯合肥"，就不是用"留"，而用"使"了
因此没有非得是自合肥还，一种选项而已，不无可能是在回程路上
顺路指使乐进、张辽，去和被留的李典会合啊
然後另个重点在"旣"，假设214年没实际干上，那麽如此字眼，指向213年时的征孙权
会比较合理些
此外像〈臧霸传〉就告诉我们征讨孙权，有很多时间的候选点：
"从讨孙权，先登，再入巢湖，攻居巢，破之。(209年)张辽之讨陈兰.."
最後要怀疑OK，想推翻史料前，建议还是自己先想想，提出的论点够不够有说服力
※ 编辑: Houei (49.216.135.94 台湾), 12/16/2020 07:43:24