作者chordate (封侯事在)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 劉備跟諸葛亮的兒子像草包？？？
時間Fri Nov 20 00:56:32 2020
諸葛瞻不聽黃崇的建議自然是錯的，
這沒話說。不過諸葛瞻應該也非完全無能：
鄧艾傳：
蜀衞將軍諸葛瞻自涪還綿竹，列陳待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等出其右，司馬師纂等出其左
。忠、纂戰不利，並退還，曰：「賊未可擊。」艾怒曰：「存亡之分，在此一舉，何不可
之有？」乃叱忠、纂等，將斬之。忠、纂馳還更戰，大破之，斬瞻及尚書張遵等首。
由鄧艾傳的記載來看，魏軍是先敗後勝。
諸葛瞻沒有軍事經驗，帶的又非精兵，
居然可以在平地正面作戰的情況下，一時擊敗三國排名前幾的名將鄧艾，
還讓鄧艾用要砍自己兒子頭的方法來激勵士氣。
我覺得給諸葛瞻多點實際軍事歷練，也是很有可能成長成合格的將領的。
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1F：推 boman: 最重要基本上没有足够的背境資料去判斷諸葛瞻是作了怎樣的 11/20 01:12
2F：→ boman: 選擇，不是打輸就代表蠢或差。 11/20 01:12
3F：噓 mehan: 他敗光最後的正規隊，是壓垮後主心理防線的最後一根稻草。 11/20 08:39
4F：→ mehan: 況且他是以逸待勞，有主場優勢又面對剛翻山過來的疲憊軍隊 11/20 08:41
傳統上視鄧艾的部隊為疲兵，是根據華陽國志王崇的說法
鄧艾以疲兵二萬溢出江油。姜維舉十萬之師，案道南歸，艾易成禽。禽艾已訖，復還拒會
，則蜀之存亡未可量也。
但是不能忽略在江油投降後，鄧艾的部隊已經獲得補給的事實。
以及如果採用王崇的說法，鄧艾部隊就有二萬人，
(晉書也是說差不多2萬 蜀地阻險，山高谷深，而艾步乘不滿二萬）
很大機會人數在諸葛瞻之上（蜀漢兵力總共10萬2千）
如果諸葛瞻是以寡擊眾，在平地上輸掉就不意外。
可以比較的例子是漢尼拔翻閱阿爾卑斯山後，
雖然死了很多人，但是留存下來的也都是精兵
漢尼拔多次能夠以少勝多，這些西班牙精兵的戰術執行能力也是重要關鍵。
5F：→ mehan: 結果還被打成這樣，真的沒有他這種庸才擦脂抹粉的必要。 11/20 08:42
6F：→ mehan: 說難聽點，要不是他姓"諸葛"，換做一個偏將出這包絕對罵翻 11/20 08:43
我不是說的很明白了，諸葛瞻是錯在沒聽王崇的話
只派前鋒取阻止鄧艾而沒有全軍迅速封鎖山口。
但是只論正面交戰的能力並沒有太差，
你知道鄧艾可是幾乎沒有輸過的名將嗎？
這又是平地打正面，只取決於軍隊和將領能力。
諸葛瞻帶的兵，兵力和素質都未必有鄧艾好，
那還能一時擊敗鄧艾，那就是將領能力的展現啊。
7F：推 gm79227922: 鄧艾陰平道那條路沒補給還折損不少人 學司馬龜兒子龜 11/20 10:15
8F：→ gm79227922: 死鄧艾就好 11/20 10:15
9F：推 MrHeat: 離成都那麼近 可能也受到國內壓力要他早點決戰 11/20 13:59
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 11/20/2020 14:27:11
10F：推 Houei: 即便考慮太平御覽引諸葛亮別傳 ”亮有士十萬，十二更下，在 11/20 14:45
11F：→ Houei: 者八萬” 諸葛瞻也來不及調度 11/20 14:45
12F：→ Houei: 除非古代有雷達偵測敵軍到來+我援軍乘飛機高鐵 11/20 15:08
13F：推 a435007: 其實諸葛方拖好拖滿等援軍來夾擊就贏定了 主動出擊... 11/20 15:20
14F：→ a435007: 不過我想除了成都的壓力 他也有自我期許不丟老爸的臉 唉 11/20 15:22
15F：→ Houei: 劉備：枉費朕當初"起館舍，築亭障，從成都至白水關，四百餘 11/20 19:08
16F：→ Houei: 區"(典略) 11/20 19:08
17F：→ mehan: 所以呢？不聽良策在先，平白錯失殲敵的好機會，就夠犯蠢了 11/20 21:21
18F：→ mehan: 你所謂的的取勝，也是稍稍擊退鄧忠和側翼的試探攻擊，第二 11/20 21:22
19F：→ mehan: 波鄧忠和師纂還不是有餘力把諸葛瞻收掉，整場戰役就憑蠻勇 11/20 21:24
20F：→ mehan: 硬拚，從記載也看不出有何奇策，小贏一陣就猛吹將領能力？ 11/20 21:26
21F：→ mehan: 這位將領的"出眾能力"，就是讓敵軍省下強攻險地的損耗。 11/20 21:29
我又沒有講諸葛瞻的將才出眾....
我是說他有可能成長為合格的將領，
言下之意，就是他還是不合格的將領，
因為他沒有聽黃崇的建議，全軍迅速行動封鎖山口。
然後鄧忠和師纂絕對不是試探攻擊，
如果只是試探攻擊，那很好啊，他們不是試探出不可以攻擊嗎？
鄧艾幹嘛大怒？幹嘛要斬二人？
你說諸葛瞻沒有記載說他有施展奇策，反過說來鄧艾打諸葛瞻有施展什麼奇策嗎？
鄧艾可是先試著招降諸葛瞻喔，照你說的鄧艾幹嘛不出個奇策反而要兩人死戰？
史書本來就不會每戰都記載奇策的，很多戰役實際過程也是很無聊的。
如果諸葛瞻真的出個奇策打敗鄧艾，那哪還用得著討論是不是草包，
諸葛瞻的評價就會變成是無師自通的名將了。
我覺得你的反應過度了，以諸葛瞻的軍事表現而言絕對不是什麼值得吹的事
但是也可以看出來，他並不是真的是一無可取的草包，
如果有機會得到軍事歷練，可以成為合格的將領，
我只是回應標題的討論而已。
22F：→ mehan: 還有憑藉蠻勇賠掉整團軍隊，真的是相當出色的表現呢！ 11/20 21:31
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 11/21/2020 01:26:16
23F：→ Houei: 1.黃崇屢勸諸葛瞻宜速行據險 問題當手下是群臨時徵來的民兵 11/21 08:32
24F：→ Houei: 時 要求跟敵方正規軍比誰快 這變數似乎有點大 2..這批老百 11/21 08:32
25F：→ Houei: 姓離家越遠 只會越心繫老家 影響軍心 3.莫忘鄧艾手下田章可 11/21 08:32
26F：→ Houei: 是先破了蜀伏兵三校 諸葛瞻或許知道這點 而未敢輕易據險 11/21 08:32
27F：→ want150: 問題是據險而守都做不到的軍隊打野戰士氣會崩得更快吧 11/21 09:09
28F：→ Houei: 往"前方"據守 萬一沒我方援軍支援 被敵包圍下 未必還回的 11/21 09:55
29F：→ Houei: 來 11/21 09:56
30F：→ Houei: 那可能已經是蜀國短時間內僅存的兵 難保敵軍不會繞過去打 11/21 09:59
31F：→ Houei: 成都 11/21 09:59
32F：→ Houei: 當年馬超趨前據潼關 還分兵守 結果還不是被繞過去 11/21 10:15
33F：→ s386644187: 請問哪裡提到諸葛瞻帶的是民兵 11/21 10:36
34F：→ Houei: "而蜀本謂敵不便至，不作城守調度" 11/21 11:07
35F：→ s386644187: 大城要守城本來就要準備時間，而且這段並不能說明諸 11/21 11:29
36F：→ s386644187: 葛瞻是帶民兵吧 11/21 11:29
37F：→ Houei: 沒調度非民兵 難道召喚隕石？還是你覺得不需要禁衛軍 11/21 11:34
38F：→ Houei: 情勢危急 等準備好 敵軍可能已經攻來了 難保厭戰派不投降 11/21 11:41
39F：→ Houei: "百姓擾擾，皆迸山野，不可禁制" 待在家的預備兵 有機會逃 11/21 11:48
40F：→ Houei: 也沒人軍法處置 會不逃？古代有電話一個個通知約定地點集合 11/21 11:49
41F：→ Houei: ?還是整天吃飽沒事就望著煙火臺?全蜀國到處都有煙火臺? 11/21 11:52
42F：噓 s386644187: 同樣的徵民兵就不需要時間或民兵不會逃嗎？ 11/21 11:53
43F：→ s386644187: 出征陣容中就有羽林督李球，為什麼帶的就不能是部分 11/21 11:54
44F：→ s386644187: 羽林軍？ 11/21 11:54
45F：推 s386644187: 按到噓，補推 11/21 11:56
46F：→ Houei: 已經說不為城守調度 意謂並無多的 防衛京城的羽林 再調離劉 11/21 12:37
47F：→ Houei: 禪貼身的可能性 剩多少？ 11/21 12:37
48F：→ Houei: 預備兵密集程度肯定不如百姓 時間有限當然找民兵 11/21 12:39
49F：→ Houei: 外派迎敵的輸了 至少不是最後防線 皇帝安全一旦失去就GG 11/21 12:41
50F：推 Landius: 就 鄧艾 > 諸葛瞻 > 鄧忠+師篡,幹嘛還可以吵這麼一串... 11/21 12:53
51F：→ Landius: 是要 鄧艾 > 鄧忠+師篡 > 諸葛瞻 這樣才甘願嗎? XD 11/21 12:54
52F：→ boman: 諸葛瞻不去江油可能是去後的後防全靠他不信任的姜維守護， 11/21 13:43
53F：→ boman: 姜維棄守劍閣，自己即被包圍。 11/21 13:43
54F：→ boman: 從兩人的連動來看，鄧艾出江油，姜維就可能棄劍閣，他亦不 11/21 13:51
55F：→ boman: 可能信任諸葛瞻守涪城保劍閣後路，姜維棄劍閣，諸葛瞻只好 11/21 13:51
56F：→ boman: 收縮退綿竹。 11/21 13:51
57F：→ jeff235711: 反正就是蜀國內部早就鬥成一團 誰有沒有實力不重要 11/21 14:26
58F：→ want150: 是說鄧忠與師纂為何一定弱於諸葛瞻，鄧艾痛斥後兩人就打 11/21 17:01
59F：→ want150: 贏了不是嗎，覺悟夠不夠的問題而已，話說比較強弱本來就 11/21 17:02
60F：→ want150: 是很不靠譜的解讀方法吧，我傾向認為諸葛瞻決策有重大 11/21 17:03
61F：→ want150: 失誤，不過據此斷言諸葛瞻是廢物，也不夠嚴謹 11/21 17:04
62F：→ Qaaaa: 因為鄧艾授祕技才贏第二場啊 第一波比原本本領 11/21 17:10
63F：→ Qaaaa: 鄧師二人也是百戰之將了 就算一勝一敗平手好了 也不差啦 11/21 17:12
64F：→ Qaaaa: 姜維都不容易在鄧艾面前佔到便宜了 而切當時蜀國中央一定是 11/21 17:14
65F：→ Qaaaa: 滿滿混亂 諸葛瞻戰場菜比八當下必須要每個判斷都要完美 11/21 17:16
66F：→ Qaaaa: 才能逆轉也是難啦 然後輸了又變鄉民口中草包 也是慘 11/21 17:16
67F：→ Qaaaa: 那時候姜維對後方的戰情所知也是非常混亂 所以諸葛瞻那時 11/21 17:19
68F：→ Qaaaa: 跟劍閣主力之間可能戰情傳遞就已經不順了 又緊急需要秒判斷 11/21 17:20
69F：→ Qaaaa: 總歸 諸葛瞻的確智勇不足以力挽狂瀾 但說是草包亦太遠矣 11/21 17:28
70F：→ Houei: 同樣成都有危難 劉璋的情況是"吏民咸欲死戰" 輪到劉禪時 11/21 19:13
71F：→ Houei: 看到的是君臣商議落跑 這沒有留足夠的禁衛軍怎行..又華陽 11/21 19:13
72F：→ Houei: 國志寫"李球尚書張遵皆必死 沒命" 若帶的是羽林軍 應該不會 11/21 19:13
73F：→ Houei: 用必死？所以D大以九成是民兵來推 並未離譜啊 11/21 19:14
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 11/21/2020 21:33:53
74F：推 DerLuna: 蜀國只有九萬到十萬兵左右 預備兵老早就張翼廖化帶走了 11/22 02:02
75F：→ DerLuna: 帶甲將士十萬二千 三萬在姜維那 11/22 02:03
76F：→ DerLuna: 魏國十五萬過來 廖化張翼三萬帶過去北邊 11/22 02:03
77F：→ DerLuna: 剩下白帝也要留兵吧 東邊加各地駐守差不多就沒了 11/22 02:04
78F：→ DerLuna: 還能生出幾萬 不是民兵是啥 11/22 02:04
79F：→ Houei: 晉書另批諸葛瞻"不據束馬之險" 或可一部份解釋之所以他選 11/23 00:20
80F：→ Houei: 擇 不上山而在平地列陣 是因為他想用騎兵決戰？華陽國志寫 11/23 00:20
81F：→ Houei: 道 李密回吳主 蜀馬情況為"官用有餘，人間自足" 11/23 00:21
82F：→ Houei: 蜀馬應非初來乍到蜀地的魏軍 所能短時間內上手來作戰？ 11/23 00:46
83F：→ Houei: 干寶晉紀:阿瞻"能外不負國" 若賠掉羽林軍 很難和負國脫鉤？ 11/23 08:00
84F：推 s310213: 名將二代初登板投封王戰，亞力山大 11/23 12:29
85F：推 allen325s: 諸葛瞻第一場贏只是對面沒出全力吧？之後派一樣的人結 11/29 09:21
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