作者chordate (封侯事在)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 刘备跟诸葛亮的儿子像草包？？？
时间Fri Nov 20 00:56:32 2020
诸葛瞻不听黄崇的建议自然是错的，
这没话说。不过诸葛瞻应该也非完全无能：
邓艾传：
蜀衞将军诸葛瞻自涪还绵竹，列陈待艾。艾遣子惠唐亭侯忠等出其右，司马师纂等出其左
。忠、纂战不利，并退还，曰：「贼未可击。」艾怒曰：「存亡之分，在此一举，何不可
之有？」乃叱忠、纂等，将斩之。忠、纂驰还更战，大破之，斩瞻及尚书张遵等首。
由邓艾传的记载来看，魏军是先败後胜。
诸葛瞻没有军事经验，带的又非精兵，
居然可以在平地正面作战的情况下，一时击败三国排名前几的名将邓艾，
还让邓艾用要砍自己儿子头的方法来激励士气。
我觉得给诸葛瞻多点实际军事历练，也是很有可能成长成合格的将领的。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.32.7.252 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1605804994.A.272.html
1F：推 boman: 最重要基本上没有足够的背境资料去判断诸葛瞻是作了怎样的 11/20 01:12
2F：→ boman: 选择，不是打输就代表蠢或差。 11/20 01:12
3F：嘘 mehan: 他败光最後的正规队，是压垮後主心理防线的最後一根稻草。 11/20 08:39
4F：→ mehan: 况且他是以逸待劳，有主场优势又面对刚翻山过来的疲惫军队 11/20 08:41
传统上视邓艾的部队为疲兵，是根据华阳国志王崇的说法
邓艾以疲兵二万溢出江油。姜维举十万之师，案道南归，艾易成禽。禽艾已讫，复还拒会
，则蜀之存亡未可量也。
但是不能忽略在江油投降後，邓艾的部队已经获得补给的事实。
以及如果采用王崇的说法，邓艾部队就有二万人，
(晋书也是说差不多2万 蜀地阻险，山高谷深，而艾步乘不满二万）
很大机会人数在诸葛瞻之上（蜀汉兵力总共10万2千）
如果诸葛瞻是以寡击众，在平地上输掉就不意外。
可以比较的例子是汉尼拔翻阅阿尔卑斯山後，
虽然死了很多人，但是留存下来的也都是精兵
汉尼拔多次能够以少胜多，这些西班牙精兵的战术执行能力也是重要关键。
5F：→ mehan: 结果还被打成这样，真的没有他这种庸才擦脂抹粉的必要。 11/20 08:42
6F：→ mehan: 说难听点，要不是他姓"诸葛"，换做一个偏将出这包绝对骂翻 11/20 08:43
我不是说的很明白了，诸葛瞻是错在没听王崇的话
只派前锋取阻止邓艾而没有全军迅速封锁山口。
但是只论正面交战的能力并没有太差，
你知道邓艾可是几乎没有输过的名将吗？
这又是平地打正面，只取决於军队和将领能力。
诸葛瞻带的兵，兵力和素质都未必有邓艾好，
那还能一时击败邓艾，那就是将领能力的展现啊。
7F：推 gm79227922: 邓艾阴平道那条路没补给还折损不少人 学司马龟儿子龟 11/20 10:15
8F：→ gm79227922: 死邓艾就好 11/20 10:15
9F：推 MrHeat: 离成都那麽近 可能也受到国内压力要他早点决战 11/20 13:59
※ 编辑: chordate (114.32.7.252 台湾), 11/20/2020 14:27:11
10F：推 Houei: 即便考虑太平御览引诸葛亮别传 ”亮有士十万，十二更下，在 11/20 14:45
11F：→ Houei: 者八万” 诸葛瞻也来不及调度 11/20 14:45
12F：→ Houei: 除非古代有雷达侦测敌军到来+我援军乘飞机高铁 11/20 15:08
13F：推 a435007: 其实诸葛方拖好拖满等援军来夹击就赢定了 主动出击... 11/20 15:20
14F：→ a435007: 不过我想除了成都的压力 他也有自我期许不丢老爸的脸 唉 11/20 15:22
15F：→ Houei: 刘备：枉费朕当初"起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百余 11/20 19:08
16F：→ Houei: 区"(典略) 11/20 19:08
17F：→ mehan: 所以呢？不听良策在先，平白错失歼敌的好机会，就够犯蠢了 11/20 21:21
18F：→ mehan: 你所谓的的取胜，也是稍稍击退邓忠和侧翼的试探攻击，第二 11/20 21:22
19F：→ mehan: 波邓忠和师纂还不是有余力把诸葛瞻收掉，整场战役就凭蛮勇 11/20 21:24
20F：→ mehan: 硬拚，从记载也看不出有何奇策，小赢一阵就猛吹将领能力？ 11/20 21:26
21F：→ mehan: 这位将领的"出众能力"，就是让敌军省下强攻险地的损耗。 11/20 21:29
我又没有讲诸葛瞻的将才出众....
我是说他有可能成长为合格的将领，
言下之意，就是他还是不合格的将领，
因为他没有听黄崇的建议，全军迅速行动封锁山口。
然後邓忠和师纂绝对不是试探攻击，
如果只是试探攻击，那很好啊，他们不是试探出不可以攻击吗？
邓艾干嘛大怒？干嘛要斩二人？
你说诸葛瞻没有记载说他有施展奇策，反过说来邓艾打诸葛瞻有施展什麽奇策吗？
邓艾可是先试着招降诸葛瞻喔，照你说的邓艾干嘛不出个奇策反而要两人死战？
史书本来就不会每战都记载奇策的，很多战役实际过程也是很无聊的。
如果诸葛瞻真的出个奇策打败邓艾，那哪还用得着讨论是不是草包，
诸葛瞻的评价就会变成是无师自通的名将了。
我觉得你的反应过度了，以诸葛瞻的军事表现而言绝对不是什麽值得吹的事
但是也可以看出来，他并不是真的是一无可取的草包，
如果有机会得到军事历练，可以成为合格的将领，
我只是回应标题的讨论而已。
22F：→ mehan: 还有凭藉蛮勇赔掉整团军队，真的是相当出色的表现呢！ 11/20 21:31
※ 编辑: chordate (114.32.7.252 台湾), 11/21/2020 01:26:16
23F：→ Houei: 1.黄崇屡劝诸葛瞻宜速行据险 问题当手下是群临时徵来的民兵 11/21 08:32
24F：→ Houei: 时 要求跟敌方正规军比谁快 这变数似乎有点大 2..这批老百 11/21 08:32
25F：→ Houei: 姓离家越远 只会越心系老家 影响军心 3.莫忘邓艾手下田章可 11/21 08:32
26F：→ Houei: 是先破了蜀伏兵三校 诸葛瞻或许知道这点 而未敢轻易据险 11/21 08:32
27F：→ want150: 问题是据险而守都做不到的军队打野战士气会崩得更快吧 11/21 09:09
28F：→ Houei: 往"前方"据守 万一没我方援军支援 被敌包围下 未必还回的 11/21 09:55
29F：→ Houei: 来 11/21 09:56
30F：→ Houei: 那可能已经是蜀国短时间内仅存的兵 难保敌军不会绕过去打 11/21 09:59
31F：→ Houei: 成都 11/21 09:59
32F：→ Houei: 当年马超趋前据潼关 还分兵守 结果还不是被绕过去 11/21 10:15
33F：→ s386644187: 请问哪里提到诸葛瞻带的是民兵 11/21 10:36
34F：→ Houei: "而蜀本谓敌不便至，不作城守调度" 11/21 11:07
35F：→ s386644187: 大城要守城本来就要准备时间，而且这段并不能说明诸 11/21 11:29
36F：→ s386644187: 葛瞻是带民兵吧 11/21 11:29
37F：→ Houei: 没调度非民兵 难道召唤陨石？还是你觉得不需要禁卫军 11/21 11:34
38F：→ Houei: 情势危急 等准备好 敌军可能已经攻来了 难保厌战派不投降 11/21 11:41
39F：→ Houei: "百姓扰扰，皆迸山野，不可禁制" 待在家的预备兵 有机会逃 11/21 11:48
40F：→ Houei: 也没人军法处置 会不逃？古代有电话一个个通知约定地点集合 11/21 11:49
41F：→ Houei: ?还是整天吃饱没事就望着烟火台?全蜀国到处都有烟火台? 11/21 11:52
42F：嘘 s386644187: 同样的徵民兵就不需要时间或民兵不会逃吗？ 11/21 11:53
43F：→ s386644187: 出征阵容中就有羽林督李球，为什麽带的就不能是部分 11/21 11:54
44F：→ s386644187: 羽林军？ 11/21 11:54
45F：推 s386644187: 按到嘘，补推 11/21 11:56
46F：→ Houei: 已经说不为城守调度 意谓并无多的 防卫京城的羽林 再调离刘 11/21 12:37
47F：→ Houei: 禅贴身的可能性 剩多少？ 11/21 12:37
48F：→ Houei: 预备兵密集程度肯定不如百姓 时间有限当然找民兵 11/21 12:39
49F：→ Houei: 外派迎敌的输了 至少不是最後防线 皇帝安全一旦失去就GG 11/21 12:41
50F：推 Landius: 就 邓艾 > 诸葛瞻 > 邓忠+师篡,干嘛还可以吵这麽一串... 11/21 12:53
51F：→ Landius: 是要 邓艾 > 邓忠+师篡 > 诸葛瞻 这样才甘愿吗? XD 11/21 12:54
52F：→ boman: 诸葛瞻不去江油可能是去後的後防全靠他不信任的姜维守护， 11/21 13:43
53F：→ boman: 姜维弃守剑阁，自己即被包围。 11/21 13:43
54F：→ boman: 从两人的连动来看，邓艾出江油，姜维就可能弃剑阁，他亦不 11/21 13:51
55F：→ boman: 可能信任诸葛瞻守涪城保剑阁後路，姜维弃剑阁，诸葛瞻只好 11/21 13:51
56F：→ boman: 收缩退绵竹。 11/21 13:51
57F：→ jeff235711: 反正就是蜀国内部早就斗成一团 谁有没有实力不重要 11/21 14:26
58F：→ want150: 是说邓忠与师纂为何一定弱於诸葛瞻，邓艾痛斥後两人就打 11/21 17:01
59F：→ want150: 赢了不是吗，觉悟够不够的问题而已，话说比较强弱本来就 11/21 17:02
60F：→ want150: 是很不靠谱的解读方法吧，我倾向认为诸葛瞻决策有重大 11/21 17:03
61F：→ want150: 失误，不过据此断言诸葛瞻是废物，也不够严谨 11/21 17:04
62F：→ Qaaaa: 因为邓艾授秘技才赢第二场啊 第一波比原本本领 11/21 17:10
63F：→ Qaaaa: 邓师二人也是百战之将了 就算一胜一败平手好了 也不差啦 11/21 17:12
64F：→ Qaaaa: 姜维都不容易在邓艾面前占到便宜了 而切当时蜀国中央一定是 11/21 17:14
65F：→ Qaaaa: 满满混乱 诸葛瞻战场菜比八当下必须要每个判断都要完美 11/21 17:16
66F：→ Qaaaa: 才能逆转也是难啦 然後输了又变乡民口中草包 也是惨 11/21 17:16
67F：→ Qaaaa: 那时候姜维对後方的战情所知也是非常混乱 所以诸葛瞻那时 11/21 17:19
68F：→ Qaaaa: 跟剑阁主力之间可能战情传递就已经不顺了 又紧急需要秒判断 11/21 17:20
69F：→ Qaaaa: 总归 诸葛瞻的确智勇不足以力挽狂澜 但说是草包亦太远矣 11/21 17:28
70F：→ Houei: 同样成都有危难 刘璋的情况是"吏民咸欲死战" 轮到刘禅时 11/21 19:13
71F：→ Houei: 看到的是君臣商议落跑 这没有留足够的禁卫军怎行..又华阳 11/21 19:13
72F：→ Houei: 国志写"李球尚书张遵皆必死 没命" 若带的是羽林军 应该不会 11/21 19:13
73F：→ Houei: 用必死？所以D大以九成是民兵来推 并未离谱啊 11/21 19:14
※ 编辑: chordate (114.32.7.252 台湾), 11/21/2020 21:33:53
74F：推 DerLuna: 蜀国只有九万到十万兵左右 预备兵老早就张翼廖化带走了 11/22 02:02
75F：→ DerLuna: 带甲将士十万二千 三万在姜维那 11/22 02:03
76F：→ DerLuna: 魏国十五万过来 廖化张翼三万带过去北边 11/22 02:03
77F：→ DerLuna: 剩下白帝也要留兵吧 东边加各地驻守差不多就没了 11/22 02:04
78F：→ DerLuna: 还能生出几万 不是民兵是啥 11/22 02:04
79F：→ Houei: 晋书另批诸葛瞻"不据束马之险" 或可一部份解释之所以他选 11/23 00:20
80F：→ Houei: 择 不上山而在平地列阵 是因为他想用骑兵决战？华阳国志写 11/23 00:20
81F：→ Houei: 道 李密回吴主 蜀马情况为"官用有余，人间自足" 11/23 00:21
82F：→ Houei: 蜀马应非初来乍到蜀地的魏军 所能短时间内上手来作战？ 11/23 00:46
83F：→ Houei: 干宝晋纪:阿瞻"能外不负国" 若赔掉羽林军 很难和负国脱钩？ 11/23 08:00
84F：推 s310213: 名将二代初登板投封王战，亚力山大 11/23 12:29
85F：推 allen325s: 诸葛瞻第一场赢只是对面没出全力吧？之後派一样的人结 11/29 09:21
86F：→ Athchen: 第一波只是试探而已吧 认真打就直接爆炸了 11/30 11:39