作者Landius (原來我是漆原派啊)
看板SAN
標題Re: [問題] 為什麼劉備選李嚴為託孤之一
時間Wed Nov 11 12:34:29 2020
※ 引述《andy82116 (鯊魚吃魚翅)》之銘言：
: 李嚴並不是第一批東州士，也不是劉焉劉璋親戚，荊州領袖是徐州人諸葛亮並不是
: 他。但李嚴能同時與3個派系扯上關係卻都不是真的核心人物，自己很有能力卻又容
: 易與別人引發衝突，「孤臣」這形象就跳出來了。
: 不知道劉備是怎麼看待的？
陳震是這樣評李嚴的:
「正方腹中有鱗甲，鄉黨以為不可近。」
諸葛亮的想法是:
「吾以為鱗甲者但不當犯之耳。」
這做法很諸葛亮.(喂)
如果內心有玻璃,那就不要碰那玻璃,碎掉很麻煩的,
這做法大概跟對待法正很類似,盡量找可以合作的點,不要去找碴,
這樣的話大概就可以理解,為什麼李嚴後期勒索可以這麼愉快的原因;
除了分割巴州與進九錫的提案以外,
諸葛亮盡量滿足李嚴這個江州扛壩子的要求,甚至還搞了點主委加碼(?).
至於後面李嚴砸鍋了那就真的是另外一回事了.
所以李嚴的G8大概就是這方面,
跟劉封魏延那種盛氣凌人的G8不是同一種類,
跟楊儀彭羕廖立恃才傲物產生的G8很接近,
但李嚴要到很後面才出現自我膨脹,
跟劉琰這種浪漫才情的G8又是不同類型.
可能真的跟孟達比較類似,孟達也很八面玲瓏,
但是軍樂隊被劉封奪走這件事,直接讓孟達心中那塊玻璃碎掉,
然後孟達的終焉不管是費詩傳還是魏略的記述,
孟達不想被認定謀反跟李嚴不想被認定後勤不力各種舉措也很類似.
難怪他倆惺惺相惜,情不自禁.(啥?!)
--
我一直以為染谷演的是織田上總介信長,直到我看到了這句:
https://i.imgur.com/BYJy3MP.jpg
原來是姓織田的夏亞總帥啊,歸蝶是可以成為母親的女人.(?) XD
川口春奈原來是來演媽媽的.(喂)
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1F：推 a435007: 蜀漢到底還有誰不是G8人？趙雲廖化王平？ 11/11 16:03
2F：→ hass231470: 其實一直很想討論劉封這位原公子 11/11 16:28
3F：→ hass231470: 如果沒阿斗 就變成孟達主動演奏了 11/11 16:30
4F：推 Houei: "寬濟而博愛"的費禕算嗎 11/11 17:57
5F：→ hass231470: 李嚴雖生年不詳 但推估年紀比孔明大一些 11/11 18:04
6F：→ hass231470: 在後期政爭時已過6旬 所以也可能是擺老了 11/11 18:05
7F：→ hass231470: 孔明是形象操勞 但實際上他在五丈原也才50代 11/11 18:05
8F：推 andy82116: 王平「性狹侵疑，為人自輕，以此為損焉」性格狹隘又容 11/11 18:14
9F：→ andy82116: 易懷疑別人又很自卑，妥妥的G8人啊 11/11 18:15
10F：→ hass231470: G8人很多都有能力呀 11/11 18:19
11F：推 TomBoHu: 天才個性都蠻雞巴的 11/11 19:02
12F：→ Qaaaa: G要看對象啦 是無差別還是有群體目標 11/11 19:12
13F：→ Qaaaa: 關張二人就是啊 對某類很G 但反過來的族群就很好 11/11 19:13
14F：→ Qaaaa: 楊儀可能屬於無差別G的那種 11/11 19:13
15F：推 eastpopo: 原來蜀漢是G8國XD 11/11 19:31
16F：推 DerLuna: 蔣琬費禕都是好人代表阿 11/11 19:41
17F：→ hass231470: 孔明也很G8呀 看看劉封公子 11/11 19:46
18F：推 ledsopp: 可是這個G8國是三國裡最和諧的耶 11/11 20:12
19F：推 haoboo: 劉封那是自找的吧...身分這麼敏感了還率性出大包 11/11 20:38
20F：推 zx7860601: 手下一堆G8人都聽命於大耳 大耳到底多有魅力.. 11/11 22:01
21F：→ Hartmann: 推 11/11 22:03
22F：→ Houei: 連唯一外族以外 反政府的黃元 都挑在劉備領便當後才行動 11/11 22:14
23F：→ Houei: 彼此不合歸不合 但不至於訴諸軍事 畢竟要給劉備面子裡子 11/11 22:17
24F：推 DerLuna: 蔣琬對罵他的人都很寬容 費禕則是人太好完全不防人的... 11/11 23:19
25F：推 jeff235711: 郭循：去死吧 11/11 23:22
26F：推 DerLuna: 張嶷也是好人 除了記得提醒費禕甚至還幫忙提醒諸葛恪.. 11/11 23:45
27F：→ hass231470: 劉備魅力99都不夠顯示 11/12 00:10
28F：推 peter89000: 蜀漢最老好人的就是蔣琬，可說是唾面自乾了 11/12 00:55
29F：推 Yshuan: 不愧是8+9集團 11/12 10:25
30F：推 allergy: 8+9集團不是孫吳? 11/13 08:51
31F：推 jeff235711: 潘璋8+9，孫權：讚啦 11/13 09:00
32F：→ ledsopp: 是啊！所以才顯得東吳他們廢嘛，還是從上到下的那種 11/13 09:02
33F：推 f051372: 你大哥我有相人之術 11/13 16:38
34F：推 Newyorkson: 請問軍樂隊是什麼梗啊XD 11/13 18:09
35F：推 andy82116: 軍樂隊不是梗，是史實。「封與達忿爭不和，封尋奪達鼓 11/13 19:05
36F：→ andy82116: 吹」，劉封與孟達不合就搶走他的軍樂隊... 11/13 19:06
37F：→ Qaaaa: 軍樂隊是最好練兵種啊 無敵兵種 所以孟達氣死了 11/13 19:45
38F：→ DerLuna: 孟達MP沒了QQ 11/13 20:51
39F：推 DerLuna: 小時候真的不會玩還以為軍樂隊是廢物 11/13 20:56
40F：推 a435007: 坦白講以前看這段時一直以為劉封搶的是孟達的私人樂團 就 11/14 02:22
41F：→ a435007: 那種開趴專用的 (然後周郎會顧) 想不到原來是軍樂隊啊 11/14 02:22
42F：→ a435007: 然後孟達投魏之前還有寫信狀告劉備劉封有多G8 仇恨值很高 11/14 02:23
43F：推 darkdixen: 孟達：我辛苦拉拔他們長大就是為了幫回策略點 你個劉 11/14 08:56
44F：→ darkdixen: 封竟然說拿就拿！齁氣氣氣氣氣 11/14 08:57
45F：推 suaowilliam: 奪走軍樂隊差不多就是奪走指揮能力了 11/15 09:09
46F：→ suaowilliam: 古代指揮系統，軍樂的重要性很高 11/15 09:10
47F：推 sdd5426: 軍樂就是古代的無線電 透過不同的樂音來給軍隊下指令 歐 11/15 11:00
48F：→ sdd5426: 洲的進行曲最早就是給軍隊行軍用的樂曲 搶軍樂隊就像樓上 11/15 11:00
49F：→ sdd5426: 說的基本上是拔了指揮權 那不是用來開趴的 11/15 11:00
50F：→ hass231470: 但劉封說不定有劉備授意? 11/15 15:21
51F：→ hass231470: 原本劉備就是要幫助也制衡孟達 才派劉封去的 11/15 15:21
52F：→ boman: 鼓吹是將軍的儀杖之一，這奪鼓吹應不包括奪取部隊指揮權， 11/15 16:52
53F：→ boman: 只是出行的不够威風而已。 11/15 16:52
54F：推 s90188: 劉封搶的好像真的是行頭 11/16 00:59
55F：→ Qaaaa: 劉封的身份也許會讓孟達認為是劉備授意的 所以氣到反叛 11/16 05:22
56F：→ Landius: 行頭很重要啊,孟達跟李嚴同款的,自尊心都很高,你搶他行頭 11/16 11:16
57F：→ Landius: 那玻璃心肯定會碎,碎了就難搞. 11/16 11:16
58F：→ Landius: 而且鼓吹這種行頭基本上都要有長官賜賞才有資格有. 11/16 11:17
59F：→ Houei: 縱觀劉備行事 還頗充滿表裡不一的風采 從"陰欲離(袁)紹" 11/17 15:47
60F：→ Houei: 到"未即討(張)魯，厚樹恩德，以收衆心" 然後又"陰恐(孟)達 11/17 15:47
61F：→ Houei: 難獨任" 所以加派劉封空降強壓孟達 11/17 15:48
62F：推 ap88994433: 不這麼做他就不叫劉備了，叫劉虞XD 11/17 18:12
63F：→ hass231470: 而且派公子空降後又怪罪不救叔叔 最終背後還是保阿斗 11/17 21:44
64F：→ hass231470: 這點終究劉備孔明也還是一樣 11/17 21:44
65F：→ boman: 派劉封入東三郡是怕孟達成為張鲁第二，劉封的養子身份是被 11/18 18:51
66F：→ boman: 現代過份解讀，那年代除非沒有兒子，不然養子甚麼也不是， 11/18 18:52
67F：→ boman: 毫無合法繼承權，也不會有投機份子起興趣。 11/18 18:52
68F：→ hass231470: 沒有吧 諸曹夏候二代三代很多也是養子喔 11/18 21:27
69F：→ hass231470: 這點就真的是劉備和諸葛亮管理上的問題 11/18 21:27
70F：→ hass231470: 而且收劉封本來就是因為無子 也不然諸葛亮是擔心什麼? 11/18 21:29
71F：推 andy82116: 收劉封就是因為沒有兒子啊，而阿斗出生劉封被邊緣化是 11/18 21:32
72F：→ andy82116: 可以預見的，藉由作戰不利處死可能尾大不掉的劉封也是 11/18 21:32
73F：→ andy82116: 明白寫於史書中的... 11/18 21:33
74F：→ hass231470: 8+9還不像曹魏世家多 生平第一次收養子 XD 11/18 21:38
75F：→ hass231470: 世家裡面養子或過繼還是有一定地位 因為有文化有資本 11/18 21:39
76F：→ Landius: 不過劉封排除繼承之外也早就定了,漢中王的王儲就是劉禪啊 11/18 22:24
77F：→ hass231470: 諸曹夏侯很多還是可以跟曹丕曹叡共事呀 11/19 01:04
78F：→ hass231470: 甚至成為重要親信輔臣 我覺得這不是問題 11/19 01:05
79F：→ hass231470: 這點就是劉備和諸葛亮管理上的問題 11/19 01:05
80F：→ Houei: 中郎將劉封不過比2000石 卻能督2000石的宜都太守孟達.. 11/19 01:29
81F：→ hass231470: 這就是公子的證據呀 XD 11/19 01:51
82F：→ hass231470: 曹操也有用曹休督曹洪 養子曹真也成為將來重鎮 11/19 01:52
83F：→ hass231470: 就是管理層問題 劉備諸葛亮就是那麼定案 11/19 01:53
84F：→ Houei: 類似情況有比2000石 曹操"見待如子"的都尉曹休 督了自600 11/19 02:04
85F：→ Houei: 石諫議大夫 "遷"雜號將軍的曹洪 雖說比起劉備 曹操更可能 11/19 02:04
86F：→ Houei: 改動東漢品秩就是了orz 11/19 02:05
87F：→ hass231470: 就8+9還不擅長管理這種東西 劉封也沒組公子黨保護自己 11/19 02:08
88F：→ hass231470: 結果叔叔一死 大家也急著找戰犯 於是就一次處理 11/19 02:09
89F：→ Houei: 忘了講我所謂類似 是要對照曹操應該沒那麼公子情節啦 11/19 02:09
90F：→ hass231470: 沒錯也是這樣的意思 11/19 02:13
91F：→ boman: 秩同實權没有多大關係，從中央派外監督的使者不一定是大官 11/21 15:06
92F：→ boman: ，秩幾百石的丞相史、侍御史、謁者也常見，主要軍事任務派 11/21 15:06
93F：→ boman: 中郎將就更多，制度上是屬於常態。 11/21 15:06
94F：推 Houei: 那也要假節持節之類的 很抱歉劉封並沒有 如曹叡派辛毗 11/21 19:55
95F：→ Landius: George辛至少是大將軍(司馬懿)軍師,有監軍的功能在. 11/22 02:10
96F：→ hass231470: 劉封就真的什麼都沒有呀 XD 就是公子 11/22 08:56
97F：→ boman: 劉備只是大司馬左將軍如何给予部下假節。 11/23 19:15
98F：→ Houei: 關羽：聽說我假節鉞？ 11/23 19:36
99F：→ Houei: 打太快了 老關是漢中王時代的不能算 那丞相曹操都能給假節 11/23 19:49
100F：→ Houei: 了 同等級的三公-大司馬劉備 有人開先例了 自己就不能跟風 11/23 19:49
101F：→ Houei: ？214年被假節的夏侯淵 還同劉備大戰過呢 11/23 20:20
102F：→ boman: 節是代表皇帝的信物，名義上是皇帝给予，並非曹操所給，當 11/23 20:37
103F：→ boman: 時可不是上表就能成事，要有詔書確認。214年夏侯淵所持是魏 11/23 20:37
104F：→ boman: 王國魏王所給的節，如同漢中王劉備在219給予部下的節。 11/23 20:37
105F：推 Houei: 不好意思 曹操的魏王 是皇帝"策命"的 而劉備為漢中"王"並 11/23 23:11
106F：→ Houei: 未經過這道程序 就賞了關羽的假節鉞 可見沒漢帝仍可隨便你 11/23 23:14
107F：→ Houei: 發"節"；然後曹操216年才當魏王 哪來的節在213年給夏侯淵？ 11/23 23:14
108F：→ Houei: 我查到光曹操為丞相而非魏公時 有假節的就有張遼樂進臧霸 11/23 23:33
109F：→ boman: 自封或策封也好，有國就可以發符節，曹操213年為魏公，有 11/24 00:40
110F：→ boman: 自己的封國小朝庭，授予封國臣下節應合資格。可以肯定曹操 11/24 00:40
111F：→ boman: 授與張遼等不可能是漢節，則只有你查到的資料有錯，或你理 11/24 00:41
112F：→ boman: 解出錯。 11/24 00:41
113F：推 Sessyoin: 推 01/05 12:12